Hutschienen in UV an PE anschließen?

[ego1]

Nebenbei muß auch im TT Netz ein Kurzschluß innerhalb von 5 Sekunden abgeschaltet werden (0,2s für Stromkreise unter 32A), wenn die Anlage das nicht schafft ist dort einiges im Argen.

Mit Verlaub, aber das ist wieder mal Blödsinn!
Im vor FI Bereich wird dieser Forderung durch Schutzisolierung nachgekommen. Wenn du die aufhebst, ist das dein Problem!

 

[lp3g]

Ich frag hier noch mal nach. Meine UV wurde überholt. 1992, als diese verbaut wurde, hat der Elektriker die Hut-/Tragschiene auch an die PE Sammelschiene angeschlossen. Laut Symbol ist die UV Schutzklasse 2.

Soweit ich das sehe sind die 2 Hutschienen auf Plastik verschraubt. Die 2 Hutschienen sind seitlich miteinander verbunden.

Einige sagen, das ist so nicht zulässig.

Wie ist es, wenn z.B. eine Phase vor dem Haupt FI gegen diese Schiene kommt und diese unter Strom setzt? Ohne PE Anschluß würde erstmal nichts passieren, es sei, einer kommt an die Schiene. Man bekommt einen Stromschlag. Sollte die Schiene am PE hängen, müßte beim kontakt mit einer Phase die Sicherung hinter dem Stromzähler fliegen.

Dazu muss das PE Kabel dick genug sein. In meinem fall, jede Phase mit 35A abgesichert, aber das PE Kabel zur Schiene ist nur ein 1,5mm²

Was ist nun der richtige weg. Anklemmen oder nicht?

 

[Pumukel]

Gerade im TT-Netz wird ein Erdschluss vor dem FI nicht sicher abgeschaltet! Deshalb gilt vor dem FI, Schutz durch verstärkte Isolierung! Diesen Schutz hebst du aber durch den Anschluss der Hutschienen an den PE auf!
Deshalb wird die Hutschiene für Reihenklemmen auch isoliert montiert! Durch die Verbindung aller Hutschienen mit dem PE hast du den Schutz aufgehoben!
Noch etwas es gibt auch Klemmen für den PE die keine Verbindung zur Hutschiene haben!

 

[lp3g]

Die UV hat oben eine PE Sammelschiene. Die 35A Sicherungen der Phasen, nach dem Stromzähler, sind Schmelzsicherungen.

Also das PE Kabel von der Sammelschiene zur Hutschiene entfernen?

 

[Pumukel]

genau so ist es !

 

[lp3g]

Dann hat der Meister damals schon grosse Scheisse gebaut

Wundert mich aber nicht....

Muss eh noch mal ran. Die Pressverbindung vom N macht mir Bauchschmerzen. Hab mir mal eine Durchgangsklemme von Wago bestellt. Mit glück passt es noch auf die Schiene und das Kabel noch rein.

Wenn nicht, muss ne Wago Klemme rein, leider ohne halter

Alle Kabel waren viel zu lang, das aber viel zu kurz.....

 

[Octavian1977]

Und wenn die Schiene nicht an den PE angeschlossen ist bleibt eine Spannung unabgeschaltet auf der Schiene.
Nicht unbedingt besser.
Auch im TT Netz müssen Kurzschlüsse abgeschaltet werden, auch in den Zuleitungen.
Hier sind nach VDE allerdings 5 Sekunden ausreichend.
Ich würde eine Erdung der Schienen NICHT entfernen.

 

[Pumukel]

Und da der Verteiler SK2 ist besteht da keinerlei Gefahr wenn die Hutschienen nicht geerdet sind. Aber bei einem Schluss vor dem FI und mit geerdeter Hutschiene ziehst du das Potential des PE hoch und da besteht dann sehr wohl eine Gefahr bei Berührung des Schutzleiters an Geräten der SK1 ! Wer auf Sicherheit Wert legt baut in der HV ( nach dem Zähler) einen Selektiven RCD ein und fährt dann die einzelnen UV als TN-S-Netz an!
Weiter im Text bei einem Kurzschluss löst die Sicherung aus, aber ob sie das bei einem Erdschluss auch tut hängt nur vom R des lokalem Erders aus. Nehmen wir an der lokale Erder hat 200 Ohm dann fließen über diesen Erder bei 230 V: 200V:A =1,15 A das reicht nicht zum Auslösen der Sicherung. Selbst mit 20 Ohm reicht das noch nicht! Dem RCD reichen aber 1600 Ohm damit der bei einem Erdschluss auslöst! Und einem 300mA RCD würden 700 Ohm noch ausreichen!

 

[Zelmani]

Ich würde eine Erdung der Schienen NICHT entfernen.

Das finde ich fragwürdig und gefährlich, zumal es sich hier um einen SK-II-Verteiler handelt. Überall wo Kurzschlussströme hoch genug ausfallen, um Störlichtbögen auslösen zu können, wird die Gefahr ernsthafter Unfälle durch blank liegende, erdpotential-führende Bauteile nur unnötig erhöht.

 

[Octavian1977]

Die Schutzklasse des Verteilers ist hierbei uninteressant, da keine leitfähige Verbindung nach Außen von der Schiene aus besteht.
Ansonsten wäre auch die Schutzklasse fraglich, da innerhalb des Verteilers die Adern nur Basis isoliert sind, auch gegen die blanke Hutschiene.

Unfälle durch blank liegende geerdete Teile sind mir nicht bekannt.

Eine Beschädigung der Basisisolierung der Adern wäre allerdings kein unüblicher Schaden und auch damit die leichte Möglichkeit der Verbindung zur Hutschiene.

Ein Störlichtbogen hat mit der Höhe des Kurzschlußsstromes NICHTS zu tun, vor allem lösen Kurzschlußströme keine Störlichtbögen aus.

Störlichtbögen entstehen bei geringen Leitfähigen Verbindungen zwischen zwei Potentialen. Oftmals ist das Problem hierbei der durch den Störlichtbogen zu geringe Kurzschlußstrom der dann keine Sicherung ausreichend schnell zum Auslösen bringt.

In einer Wohnungsunterverteilung auch eher ein ungewöhnliches Problem, da hier die Nennströme der Sicherungen gering sind.

 

[bigdie]

Der Verteiler (U52K von Striebel & John) ist SKII, lässt sich aber mit Erdungszubehör auf SKI umbauen (laut Hersteller).

Wenn das Teil im Wohnbereich hängt, dann sollte der Verteiler SK II bleiben, verlangt glaub ich die Tab.

ich möchte die Einspeiseklemmen nicht auf die Hutschienen der Reihenklemmen setzen sondern unten neben den Hauptschalter

Musst du auch nicht, es gibt auch PE Klemmen ohne Verbindung zur Hutschiene

 

[Zelmani]

Unfälle durch blank liegende geerdete Teile sind mir nicht bekannt.

z.B.:

• https://www.bgetem.de/redaktion/arb...-lichtbogen-in-gusseisernem-verteiler-aus.pdf
• https://www.bgetem.de/redaktion/arb...n-gusseisernem-verteilerkasten-ausgeloest.pdf
  
• https://www.bgetem.de/redaktion/arb...n-beim-anschluss-eines-baustromverteilers.pdf
  
• https://www.bgetem.de/redaktion/arb...schutzes-fuehrte-zu-stoerlichtbogenunfall.pdf
  
• https://www.bgetem.de/redaktion/arb...de-nh-abdeckung-unter-spannung-verschoben.pdf
  
• https://www.bgetem.de/redaktion/arb...annung/aus-an-gusskaesten-ist-gefaehrlich.pdf

Alle Links stammen von dieser Seite: PDF Niederspannung — bgetem.de - BG ETEM

Ein Störlichtbogen hat mit der Höhe des Kurzschlußsstromes NICHTS zu tun, vor allem lösen Kurzschlußströme keine Störlichtbögen aus.

Ich halte dies für eine falsche und überdies gefährliche Behauptung. Zur Gefahrenpotential von Störlichtbogen im Niederspannungsbereich gibt es zahlreiche Videos im Netz, ich verlinke hier nur eines:

In einer Wohnungsunterverteilung auch eher ein ungewöhnliches Problem, da hier die Nennströme der Sicherungen gering sind.

Natürlich ist es etwas anderes, ob man in einer Wohnungs-UV oder einem Industrie-Schaltschrank arbeitet. Aber selbst bei Arbeiten unter Spannung hinter einer 63A-NH-Sicherung (und das kann die Situation in einer Wohnungs-UV sein) ist Lichtbogenschutz Klasse 1 erforderlich! Und mal Hand aufs Herz: Wie oft wird ohne PSA die Abdeckung eines Verteilers abgenommen, um nach einer Fehlerursache zu suchen oder ein paar Schrauben nachzuziehen, ohne dass die Verteilung vorher freigeschaltet wurde?

 

[Octavian1977]

Ich habe nichts davon geschrieben, daß ein Lichtbogen ungefährlich ist.
Nur Deine Herleitung einer Möglichkeit eines Lichtbogens ist falsch.

Ein Lichtbogen entsteht durch eine Leitfähige Verbindung und wird vor allem dann zur Gefahr wenn der dadurch zustande kommende Strom GERINGER ist als der Strom den die Sicherung benötigt um unterhalb von 0,2Sekunden ab zu schalten.

Deshalb wird ein Störlichtbogen in Wohnungsunterverteilungen sehr schnell gelöscht, auch wenn er trotzdem Funken sprüht und dadurch Verletzungen hervorrufen kann, fehlt im die Zeit um weiteren Schaden an zu richten.

In diesem Fall der geerdeten Schiene wäre noch zu bedenken, daß der Störlichtbogen nicht zwangsweise genau dann auftritt wenn eine Fachkraft die Abdeckung öffnet.
Findet er bei geschlossener Abdeckung statt, ist diese dazu da auch vor dem Lichtbogen zu schützen.

Es gibt einen gewaltigen Unterschied zwischen einem Störlichtbogen in einer 63A UV und einer 5.000A Niederspannungsverteilung.
Bei 63A langen bereits 630A um schnell aus zu lösen, der Widerstand der Lichtbogenstrecke ist hierbei klein genug um das zu erreichen.
Der Widerstand eines Lichtbogens ist aber zu hoch um einen 3,2kA Leistungsschalter rechtzeitig aus zu lösen.
Beim Lichtbogen in meiner NSHV haben die 6000A den Leistungsschalter nicht veranlasst unverzögert aus zu lösen.

 

[bigdie]

Mal ganz ehrlich was ist da in einer SK I Verteilung anders?. Verstehen tu ich den Blödsinn, die Schienen zu isolieren bei SK II auch nicht. Ist aber nicht der einzige Blödsinn in der Norm. Was ist, wenn ich 3 Reihen Klemmen in so einen 3-Reihigen Kleinverteiler setze. Dann säge ich den Blechrahmen auseinander um die 3 Schienen dann wieder per Aderleitung zu verbinden. Und es steht auch nirgens, das ich keinen FI oder LS auf eine geerdete Schiene setzen darf bei SK II. Logisch erklären kann man das eher nicht.

 

[Zelmani]

Es geht ja nicht nur um Lichtbögen, sondern auch um die Gefahr von Hand-zu-Hand-Körperdurchströmungen. Je mehr potentialführende Oberfläche in einer Umgebung vorhanden ist, desto größer auch die Wahrscheinlichkeit, dass ungewollt unterschiedliche Potentiale überbrückt werden. Es hat ja auch seinen Grund, dass N/PE-Klemmblöcke in Stromkreisverteilern mittlerweile nur noch mit Berührungsschutz ausgeführt werden.

 

[bigdie]

Und trotzdem gibt es SK I Verteiler und geerdete Schienen im SK II Verteiler.

 

[Zelmani]

Die oben verlinkten Unfallberichte betreffen ja überwiegend SKI-Verteiler bzw. SKI-Hausanschlusskästen. Ich rede auch nicht einem Verbot isoliert montierter, geerdeter Hutschienen in SKII-Verteilern das Wort, aber ich halte a) SKII-Verteiler für weniger unfallträchtig als SKI-Verteiler und b) die Vorschrift für sinnvoll, dass geerdete Tragschienen in SK-II-Verteilern isoliert zu montieren und entsprechend zu kennzeichnen sind. Warum man anderen Nutzern hier im Forum empfiehlt, sich über diese Regel hinwegzusetzen, kann ich hingegen nicht nachvollziehen.

 

[bigdie]

Naja gerade in großen Verteilungen frag ich mich oft, wenn da eine der 1000 Adern irgendwo eingeklemmt wird, ob es da nicht besser wäre, eine Sicherung oder FI löst aus. So steht der Rahmen unter Spannung.

 

[Pumukel]

Noch mal es besteht ein himmelweiter Unterschied zwischen einem TN-C-Netz und einem TT-Netz beide verhalten sich völlig unterschiedlich bei einem Erdschluss. Und weil der Netzbetreiber eben die Schutzfunktion des PE nicht garantieren kann gibt es da keinen PEN im TT-Netz! Bei einem Kurzschluss ist die Verbindung zum N niederohmig genug damit die Sicherung auslösen kann. Das gilt aber nicht für die Verbindung über den lokalen Erder! Mess doch einfach mal Zs in einem TN-C-Netz und Zs in einem TT-Netz ! Zum Vergleich kannst du dann auch mal Zn messen und staunen! Ich habe kein Problem damit die Hutschienen zu erden wenn sichergestellt ist das ein vorgeschalteter FI den Fehlerstrom (bei einem Erdschluss) rechtzeitig ausschaltet eine Sicherung kann das aber im TT- definitiv nicht.

 

[Zelmani]

Bin gerade nochmal die Liste der Niederspannungsunfälle auf der BGETEM-Seite durchgegangen, konnte aber keinen Fall finden, wo ein unter Spannung stehendes Traggerüst ursächlich für einen Unfall war. Dass unterschiedliche Potentiale versehentlich überbrückt werden, scheint hingegen ständig vorzukommen - oft durch unisoliertes Werkzeug oder durch Kontakt von spannungführenden Leitern und geerdetem Gehäuse/Rahmen. Ich verstehe das Problem, aber es scheint mir weniger relevant zu sein. Idealerweise wären alle Trag- und Hutschienen und Gehäuse aus nicht leitfähigem Material oder mit einer isolierenden Schicht überzogen. Das könnte zahlreiche schwere Unfälle verhindern.