Induktionskochfeld 7,4kW: Anschluss ohne Drehstrom möglich?

[EBC41]

Wenn die Herdzuleitung im Sicherungskasten allerdings so angeschlossen wird, dass 2 Adern für den Außenleiter, 2 für den Neutralleiter und 1 für den PE ist, dann könnte es auch wie in Nr.3 angeschlossen werden.

Ja, es ist zwar nicht normgerecht, aber ich würde es so anschließen.
Im Unterverteiler, die graue Ader vom Ausgang des LSS wegnehmen und in die N-Schiene klemmen. (Ich höre schon die Aufschreie!)

In der E-Herd Anschlussdose dann die 5 Farben eins zu eins durchverbinden. Aber keine Querverbindungen, weder bei den beiden N noch bei L1 und L2.

Am Klemmbrett des Kochfelds würde ich dann die Brücke zwischen den beiden N - Klemmen entfernen. Die beiden N (blau und grau) sind ja dann bereits in der Unterverteilung verbunden (hängen also an der N-Schiene).

Diese Massnahme würde bei Unterbrechung einer N-Ader, die Überlastung der noch gesunden vermeiden.

Generell haben wir auch im schlimmsten Fall keinen Gesamtstrom von 48A mehr, wie oben diskutiert, sondern 32A, weil wir ja einen LSS stillgelegt haben.

Man könnte jetzt noch dagegen argumentieren, weil der PE nur einmal vorhanden ist. Das ist aber wegen des Vorhandenseins des RCD eh kein Problem mehr.

Im Prinzip haben wir nur das vom Hersteller des Kochfelds angewendete Verfahren, in der Zuleitung die zwei N (blau und grau) zu verwenden, sozusagen bis zur Unterverteilung verlängert.


Wenn die Vorsicherung der Unterverteilung wirklich 50A ist, gehört dann auch ein 63A RCD rein.

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Na dann schimpft mal los!

 

[Melle]

Ja, es ist zwar nicht normgerecht, aber ich würde es so anschließen.
Im Unterverteiler, die graue Ader vom Ausgang des LSS wegnehmen und in die N-Schiene klemmen. (Ich höre schon die Aufschreie!)

Ich würde wahrscheinlich zusätzlich noch die schwarze und die braune Ader auf einen LSS mit 25A oder von mir aus allerhöchstens 32A klemmen.
Wenn nur eine Phase vorhanden ist fände ich es schön, wenn der Herd auch mit einer Sicherung abgeschaltet werden kann. Zwei Automaten bei einer Phase wäre für mich irgendwie nicht so gelungen.

 

[Elektekk]

Danke für Euren Input, ich werde eure beiden Beiträge aber erstmal langsam durcharbeiten müssen, bevor ich das ganze verstehe. Ich hatte es mir doch simpler vorgestellt. Hier nur mal kurz weitere Infos bzw. mein simpler Gedankengang.

Also elektrisch wäre Nr. 2 korrekt, da du ja nur einen Außenleiter (L) hast. Wenn die Herdzuleitung im Sicherungskasten allerdings so angeschlossen wird, dass 2 Adern für den Außenleiter, 2 für den Neutralleiter und 1 für den PE ist, dann könnte es auch wie in Nr.3 angeschlossen werden.

An meiner Herdanschlussbox gibt es ja 5 Adern, an 3 davon (oben rot markiert) liegt eine Spannung von 230 V an. (diese sind im Sicherungskasten jeweils mit einem eigenen B16 Automaten abgesichert). Ich bin mit den Begriffen noch nicht so fit, man würde also in dem Fall trotzdem sagen, dass ich nur einen Außenleiter (L) habe? Ich hatte gehofft, dass ich aktuell sehr wohl 3 Außenleiter habe, aber eben nur mit einer Phase. Den Hinweis meines Bekannten hatte ich so verstanden, dass ich eine Ader nicht bräuchte, und diesen zu einem Nulleiter "machen" könnte. Dann hätte ich zwei Nullleiter, z.B. blau und grau, und zwei Adern, wo Spannung draufliegt, schwarz und braun, sozusagen L1 und L2. Damit würde ich 2x3,680Watt bekommen, die dann über 2 Nullleiter zurückfließen könnten -> kein Problem mit einer potenziellen Überlastung des zuvor einzigen Nullleiters mehr.

 

[Melle]

An meiner Herdanschlussbox gibt es ja 5 Adern, an 3 davon (oben rot markiert) liegt eine Spannung von 230 V an. (diese sind im Sicherungskasten jeweils mit einem eigenen B16 Automaten abgesichert). Ich bin mit den Begriffen noch nicht so fit, man würde also in dem Fall trotzdem sagen, dass ich nur einen Außenleiter (L) habe? Ich hatte gehofft, dass ich aktuell sehr wohl 3 Außenleiter habe, aber eben nur mit einer Phase.

Effektiv hast du nur einen Außenleiter, der auf drei Adern aufgeteilt ist, d.h. zwischen schwarz/braun/grau und N hast du jeweils 230V. Misst du schwarz/braun/grau gegeneinander hast du 0V, weil alle auf dem selben Potential liegen.

Bei 3 Außenleitern hättest du 400V zwischen schwarz/braun/grau.

Wenn die Herdzuleitung im Sicherungskasten entsprechend umgeklemmt wird wie in Beitrag #21 und #22 erwähnt , kann an der Herdanschlussdose und am Herd alles so bleiben wie es ist.

 

[Melle]

Den Hinweis meines Bekannten hatte ich so verstanden, dass ich eine Ader nicht bräuchte, und diesen zu einem Nulleiter "machen" könnte. Dann hätte ich zwei Nullleiter, z.B. blau und grau, und zwei Adern, wo Spannung draufliegt, schwarz und braun, sozusagen L1 und L2. Damit würde ich 2x3,680Watt bekommen, die dann über 2 Nullleiter zurückfließen könnten -> kein Problem mit einer potenziellen Überlastung des zuvor einzigen Nullleiters mehr.

Das wäre soweit in etwa richtig, ich würde nur wie gesagt eine Sicherung statt zwei nehmen.

 

[Hemapri]

Wenn du zwischen den Außenleitern 400V hast, dann sind es drei Außenleiter und es kann zu keiner N-Überlastung kommen. Zwischen den Außenleitern und N sind es immer 230V. Ist nur ein phasengleicher Außenleiter vorhanden, der lediglich auf drei LSS aufgeteilt ist, kann es zu einer Überlastung des Neutralleiters komen, weil sich die Ströme über allen 3 LSS auf dem einen N addieren. In dem Fall liegt zwischen den Außenleiterklemmen auch keine Spannung an.

 

[Elektekk]

Effektiv hast du nur einen Außenleiter, der auf drei Adern aufgeteilt ist, d.h. zwischen schwarz/braun/grau und N hast du jeweils 230V. Misst du schwarz/braun/grau gegeneinander hast du 0V, weil alle auf dem selben Potential liegen.

Bei 3 Außenleitern hättest du 400V zwischen schwarz/braun/grau.

Wenn die Herdzuleitung im Sicherungskasten entsprechend umgeklemmt wird wie in Beitrag #21 und #22 erwähnt , kann an der Herdanschlussdose und am Herd alles so bleiben wie es ist.

Dann hatte ich den Begriff nicht verstanden, jetzt aber schon, danke.

Das wäre soweit in etwa richtig, ich würde nur wie gesagt eine Sicherung statt zwei nehmen.

Achso, jetzt verstehe ich deinen Beitrag #22 auch.


Den Rest schaue ich mir morgen nochmal an.

 

[EBC41]

Ich würde wahrscheinlich zusätzlich noch die schwarze und die braune Ader auf einen LSS mit 25A oder von mir aus allerhöchstens 32A klemmen.
Wenn nur eine Phase vorhanden ist fände ich es schön, wenn der Herd auch mit einer Sicherung abgeschaltet werden kann. Zwei Automaten bei einer Phase wäre für mich irgendwie nicht so gelungen.

Ich weiss schon, das Ganze ist eigentlich ein "Notbehelf". Aber mit einem 25 oder gar 32A LSS hätte ich bei 2,5mm² kein so ruhiges Gewissen, vor allem, wenn es in wärmegedämmter Wand verlegt wäre.

Und bei richtigem Drehstrom hätte das Kochfeld ja auch immer 2 LSS für die beiden Hälften.

 

[EBC41]

Mein Vorschlag:

 

[ISO5Zole]

Ich hatte gehofft, dass ich aktuell sehr wohl 3 Außenleiter habe, aber eben nur mit einer Phase

Genauso ist es.

Effektiv hast du nur einen Außenleiter, der auf drei Adern aufgeteilt ist,

Nein. Er hat drei Außenleiter, die alle auf derselben Phase liegen.

Jede Ader, die gegen den Neutralleiter N eine Spannung von 230 V aufweist, ist ein Außenleiter.
Aber solange diese Außenleiter keine Phasenverschiebung aufweisen, liegen sie eben auf derselben Phase, ob sie nun separat abgesichert sind oder nicht.

„Außenleiter“ beschreibt lediglich die Spannung gegen den Neutralleiter N.
Erst der Begriff „Phase“ bringt die zeitliche Komponente, also die Phasenverschiebung mit hinein.

Außenleiter, die auf derselben Phase liegen haben gegeneinander 0 V, also dasselbe Potential.
Außenleiter, die auf unterschiedlichen Phasen liegen, also gegeneinander phasenverschoben sind, haben gegeneinander 400 V.

Drei Außenleiter auf drei verschiedenen Phasen benötigen lediglich einen einzigen Neutralleiter.
Außenleiter, die auf derselben Phase liegen, benötigen jeweils einen eigenen Neutralleiter.

 

[Melle]

Nein. Er hat drei Außenleiter, die alle auf derselben Phase liegen.

Jede Ader, die gegen den Neutralleiter N eine Spannung von 230 V aufweist, ist ein Außenleiter.
Aber solange diese Außenleiter keine Phasenverschiebung aufweisen, liegen sie eben auf derselben Phase, ob sie nun separat abgesichert sind oder nicht.

„Außenleiter“ beschreibt lediglich die Spannung gegen den Neutralleiter N.
Erst der Begriff „Phase“ bringt die zeitliche Komponente, also die Phasenverschiebung mit hinein.

Ich kenne das nur so, dass Phase geleichbedeutend mit Außenleiter verwendet wird.
Wenn jemand zu mir sagt, an seiner Herdanschlussdose kommen 3 Außenleiter an, dann gehe ich davon aus, dass dort 400V Drehstrom anliegen.
Das ist beim TE aber nicht so.

Vom 20kV/400V Trafo kommen drei Außenleiter, von denen aber nur einer an der HAD des TE ankommt. Deswegen finde ich das irgendwie verwirrend, wenn man sagt, da kommen drei Außenleiter an. Für mich sind es nur verschiedene Außenleiter, wenn dazwischen jeweils 400V anliegen.

Hab das nochmal in einer Zeichnung verdeutlicht, was ich meine. Wenn müsste man schwarz/braun/grau an der HAD des TE L1.1 - L1.3 nennen, weil alle von einem Außenleiter des Drehstromnetzes kommen. Sie L1-L3 zu nennen wäre nicht korrekt meiner Meinung nach.
Ich hoffe man erkennt was ich meine:


(Natürlich ist der Sternpunkt noch geerdet und meist mit dem PE im Haus direkt verbunden(TN-C-S-System). Habe ich aber bewusst weggelassen)

Ich weiss schon, das Ganze ist eigentlich ein "Notbehelf". Aber mit einem 25 oder gar 32A LSS hätte ich bei 2,5mm² kein so ruhiges Gewissen, vor allem, wenn es in wärmegedämmter Wand verlegt wäre.

Und bei richtigem Drehstrom hätte das Kochfeld ja auch immer 2 LSS für die beiden Hälften.

Ich denke das ist wohl doch die beste Idee, es so zu machen wie in Beitrag #29.
Hatte zunächst nicht darüber nachgedacht, dass bei einer einzigen Sicherung die beiden L-Leiter jeweils zu hoch abgesichert wären. Daher sind 2x16A wohl doch die smarteste Lösung.

 

[ISO5Zole]

@Melle: Ja freilich ist das Wortklauberei, und ich denke auch nicht, dass es sinnvoll ist das im Rahmen dieses Threads so breitzutreten.
Aber da @Elektekk konkret danach gefragt hatte…

Vor allem Alteingesessene sagen oft „Phase“, obwohl es ihnen in diesem Moment gar nicht auf den zeitlichen Aspekt der drei Phasen ankommt. Üblich, aber eigentlich schlampig.

Dir widerstrebt es zu den drei Adern in der Herdanschlussdose „Außenleiter“ zu sagen, wenn sie auf derselben Phase liegen. Was aber, wenn an ganz verschiedenen Stellen im Haus jeweils eine braune Ader erscheint. Stellst du vorher sicher, dass die alle auf verschiedenen Phasen liegen, bevor du „Außenleiter“ zu ihnen sagst?

 

[Melle]

Dir widerstrebt es zu den drei Adern in der Herdanschlussdose „Außenleiter“ zu sagen, wenn sie auf derselben Phase liegen. Was aber, wenn an ganz verschiedenen Stellen im Haus jeweils eine braune Ader erscheint. Stellst du vorher sicher, dass die alle auf verschiedenen Phasen liegen, bevor du „Außenleiter“ zu ihnen sagst?

Nein, natürlich würde ich bei jedem dreiadrigen, einphasigen Stromkreis immer Außenleiter sagen, egal auf welchem von den dreien er angeklemmt ist.
Ich hätte nur ein Problem damit, wenn man eine fünfadrige Leitung hat, wo faktisch nur eine Phase anliegt, obwohl dort üblicherweise drei Phasen anliegen.
Würde dann eher sagen, dass dort drei mal der selbe Außenleiter anliegt.

 

[EBC41]

Wenn müsste man schwarz/braun/grau an der HAD des TE L1.1 - L1.3 nennen

Eigentlich schon, damit der Mensch bescheid weiss, der hier einen Herd anschließen soll.

Aber genau genommen, muss man messen, was wirklich anliegt, um hier die richtig Entscheidung über die Art des Anschlusses zu treffen.

 

[ego1]

@TE

Die von EBC41 in Beitrag #29 gezeigte Lösung ist die einfachste und beste für dein "Problem"

 

[Melle]

Wenn ich Lust und Zeit habe, kann ich das mit meinem Labornetzteil und einer 2,5mm² Leitung mal ausprobieren, wie hoch die Temperatur bei 48A ansteigt.
Werde aber abbrechen bevor es qualmt.

Das wäre wirklich interessant, ich wäre auf das Ergebnis Deines Experiments sehr gespannt!

Habe da gestern mal was aufgebaut und es ausprobiert. Hier der Aufbau und das Labornetzteil:



Habe dann für 30min. 48A fließ0en lassen und dabei die Temperatur des N überwacht. Aber seht selbst:

Ganz ehrlich, ich hätte mit einer wesentlich höheren Temperatur gerechnet. Zuerst stieg sie von 18,7°C Ausgangstemperatur sehr schnell an, um sich dann nach ca. 12min. bei 80°C einzupendeln. Nach 20 min. erreichte die Temperatur mit 81,6°C ihren Höhepunkt und stieg danach auch nicht weiter an.
Also könnte man fast sagen, selbst wenn das so falsch installiert worden ist, wird trotz allem meist nichts passieren. Selbst wenn der Herd volle Kanne eingeschaltet ist.

 

[Melle]

Just for fun noch mal die Ströme der einzelnen Leiter:
Ist auch eine gute Veranschaulichung der Knotenpunktregel (Die Differenz von 70mA im N sind wohl Messfehler).

 

[EBC41]

Nach 20 min. erreichte die Temperatur mit 81,6°C ihren Höhepunkt und stieg danach auch nicht weiter an.

Interessanter Versuch!

Wäre gut zu wissen, wenn man die Leitung mit Mineralwolle umgibt, wie weit die Temperatur dann steigt?

Ich könnte mir vorstellen, dass es dann echt heftig wird.

 

[EBC41]

Just for fun noch mal die Ströme der einzelnen Leiter:
Ist auch eine gute Veranschaulichung der Knotenpunktregel

Ja, auch bei so extrem niedrigen Widerständen, wie einem halben Meter 2,5mm², gelten die bekannten Formeln der Parallelschaltung von hier drei Widerständen.

 

[Melle]

Nach 20 min. erreichte die Temperatur mit 81,6°C ihren Höhepunkt und stieg danach auch nicht weiter an.

Die Temperatur des Mantels lag da bei etwa 60°C (gemessen mit IR-Thermometer). Ich konnte ihn noch dauerhaft anfassen.

Wäre gut zu wissen, wenn man die Leitung mit Mineralwolle umgibt, wie weit die Temperatur dann steigt?

Ich könnte mir vorstellen, dass es dann echt heftig wird.

In der Realität kann man das Experiment am ehesten mit der Verlegeart C vergleichen. Bei Verlegeart A2 (wärmegedämmte Wand) könnten es durchaus 120°C werden, könnte ich mir vorstellen.