Induktivitäten lassen sich nicht verspäten

Diskutiere Induktivitäten lassen sich nicht verspäten im Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo Jungs, was bedeutet dieser Spruch: "Induktivitäten lassen sich nicht verspäten" Gruß Johannes

  1. #1 Johannes Ashur, 12.11.2007
    Johannes Ashur

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    Hallo Jungs,

    was bedeutet dieser Spruch:

    "Induktivitäten lassen sich nicht verspäten"

    Gruß

    Johannes
     
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  3. tome

    tome

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    Hallo,

    so habe ich den Spruch noch nie gehört/gelesen und so ergibt er für mich auch keinen Sinn.

    Induktivitäten, die Ströme sich verspäten...
     
  4. #3 Octavian1977, 12.11.2007
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Der Spruch muß heißen: " Induktivitäten die Ströme sich verspäten, Kondensatoren die Ströme liegen vorn."

    Der Mersatz soll aufzeigen, daß bei Spulen in Wechelsstromkreisen der Strom verzögert fließt, und bei Kondensatoren vor der Spannung fließt.

    Um das ganze zu verstehen, sind einige Physikalische Grundkenntnisse über Wechselstrom notwendig
     
  5. #4 miracle, 15.11.2007
    miracle

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    Hallo,

    Auf meiner Homepage hatte ich mal was über Blindleistung geschrieben, anhand der Grafiken kann man sehr gut sehen, wie der Strom zuerst, bzw. danach kommt, je nachdem ob induktiv oder kapazitiv.

    Link: http://www.struve.de/hobby4.html

    [​IMG]

    Gruß
    Benjamin
     
  6. #5 Octavian1977, 16.11.2007
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    was sollen die grünen Wellen darstellen?
    und die grauen Spitzen?
     
  7. #6 trekmann, 16.11.2007
    trekmann

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    Hallo,

    Grün: Wirkleistung
    Grau: Blindleistung

    @ Miracle

    Du solltest deine Zeigerbilder überarbeiten. Eines ist nämlich falsch. Rechts sind zwei gegenläufige Zeiger gezeichnet. Die Anordnung dieser Zeiger ist nicht korekt. Bei einer Idealen Induktivität ergibt sich immer eine Phasenverschiebung von +90°. Das heißt der Zeiger muss nach oben zeigen. Dieser zeigt allerdings nach unten. Eine ideale kapazität hat -90° Phasenverschiebung. Daher muss dieser Zeigen nach unten zeigen, dieses macht er aber nicht.

    [​IMG]

    MFg MArcell
     
  8. #7 miracle, 17.11.2007
    miracle

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    Hallo,

    Ja, hatte schon mal was von der Zeigerrichtung gehört (wohl aber wieder vergessen). @trekmann, du meinst also, das ganze Dreieck soll nicht nach unten, sondern nach oben zeigen? Richtig? Habe das über Nacht geändert, hoffe das ist so jetzt richtig.

    Gruß
    Benjamin

    P.S. Und danke für den Hinweis!

    Grün: Wirkleistung - Grau: Blindleistung
    Genau, zeigt die Anteile der jeweiligen Leistung.
     
  9. tome

    tome

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    Hallo,

    man könnte auch noch den Vektor von Iwirk unten richtig herum zeichnen ;)

    So wie du es darstellst hast du -2,7A
     
  10. #9 Octavian1977, 17.11.2007
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    seit wann hat ein Blindwiderstand eine Wirkleistung?
    Blindleistung ist Spannung mal Blindstrom
     
  11. #10 miracle, 18.11.2007
    miracle

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    Hallo,

    Was meinst du denn damit? Die Wirkleistung entsteht durch den ohmschen Widerstand. Die Blindleistung durch den induktiven oder kapazitiven Widerstand. In der Regel haben induktive oder kapazitive Widerstände auch einen ohmschen Anteil, daher auch Wirkleistung.

    Meinst du? Ich glaube der Pfeil mit dem Strom ist richtig herum. Alle Dreiecke hatten wir in der Berufsschule so gezeichnet, das der Wirkstrom-Pfeil nach links zeigte. Bin ich mir ganz sicher. Ausschlaggebend war immer nur, ob das Dreieck nach oben oder unten gekippt war.

    Gruß
    Benjamin
     
  12. tome

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    Hallo,

    ja bin mir ziemlich sicher...

    Ist ja ein Koordinatensystem in dem du die Vektoren einzeichnest.

    Waagerechte Achse X Senkrechte Achse Y

    Mittelpunkt ist 0 von da aus gehts nach oben +Y nach unten -Y nach links -X und nach rechts +X

    Dein Pfeil zeigt also im Moment von X 2,7 in Richtung 0 also -2,7. Wenn er andersrum gezeichnet würde, dann zeigt er von 0 in Richtung X 2,7 also +2,7

    Wenn du die negative Halbwelle einzeichnen willst, gehören die anderen Pfeile auf die andere Seite ;)


    Aber mir ist jetzt da ich mir das nochmal genau angesehen habe etwas aufgefallen...


    Die erste Zeichnung war richtig. Denn man nimmt immer die Spannung als Bezugsgröße zum Strom. Das bedeutet in deiner Zeichnung jetzt das der Strom I vor der Spannung U liegt. Bei einer Spule ist es aber genau andersrum...

    Dann habe ich mir nochmal den Text dazu durchgelesen ;) der Kondensator hebt den Blindstrom eigentlichnicht auf.

    Ein Kondensator benötigt den Blindstrom zum Aufbau des elektrischen Feldes. Eine Spule benötigt den Blindstrom zum Aufbau des magnetischen Feldes.

    Wenn beide Bauteile zusammen "arbeiten" dann gibt die Spule den Blindstrom an den Kondensator ab und der Kondensator gibt dann den Strom wieder an die Spule zurück. Der Blindstrom pendelt also zwischen der Spule und dem Kondensator hin und her aber er wird nicht aufgehoben :)
     
  13. #12 miracle, 21.11.2007
    miracle

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    Hallo @tome,

    Du darfst jetzt nicht von einem normalen Koordinatensystem ausgehen. Die Richtung der Pfeile ging irgendwie danach, ob der Strom vor oder nach der Spannung kam. Weiß jetzt nur nicht mehr ob man das nach dem Uhrzeigersystem oder umgegehrt sehen mußte. Ist eben schon lange her, das es mal durchgenommen wurde.

    Das mit dem Blindstrom siehst du falsch, es geht immer um die Gesamtschaltung. Eine Spule und ein Kondensator werden für sich genommen immer Blindstrom haben. Doch für die Gesamtschaltung kann man den Blindstrom aufheben. Sollte man aber nicht. Daher sollte man nur auf max. cos phi 0,9 kompensieren. Doch wie gesagt, eine Spule und ein Kondensator werden immer Blindwiderstand / Blindstrom / Blindleistung haben. Wenn man die in Reihe bzw. Parallel schaltet, kann man für die Gesamtschaltung aber den Blind-Anteil reduzieren.

    Gruß
    Benjamin
     
  14. tome

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    Hallo,

    selbstverständlich kannst du das so zeichnen und erklären wie du meinst das es richtig ist...

    Aber ;)

    Die Vorgänge werden im Einheitskreis dargestellt. Als Bezugspunkt wird bei Betrachtung des Stromes immer die Spannung genommen. Der Vektor der Spannung liegt also auf 0° (Das ist vom Mittelpunkt aus gesehen waagerecht nach rechts. Im Koordinatensystem wäre das +X) Wenn der Strom jetzt wie bei einer Spule später einsetzt muss er unterhalb dieser Position gezeichnet werden denn der Zeiger läuft gegen den Uhrzeigersinn im Kreis. Du kannst natürlich jetzt in deiner Zeichnung unter Berücksichtigung des cos Phi die Spannung einzeichnen dieser Vektor muss dann aber oberhalb der Strom Vektoren eingezeichnet werden.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Einheitskreis

    Edith meint ich sollte nochmwas zu den Pfeilen schreiben:

    Vektoren kann man durch Parallelverschiebung addieren. Wenn man das bei deinen Pfeilen macht, zeigt die resultierende nach links oben und nicht nach rechts oben.

    Wenn man das durchrechnet was du gezeichnet hast, dann muss die Formel dafür so aussehen:

    I=sqr((Il²-Ic²)+(-Iwirk)²))


    Ich habe auch nicht geschrieben das sie keinen Blindstrom/spannung was auch immer haben. Ich habe nur geschrieben das sich die Ströme nicht aufheben sondern weiterhin fliessen nur nicht mehr zum Erzeuger hin sondern zwischen den beiden Bauteilen.

    Einen cosphi von eins macht man nur deshalb nicht weil es dann zu Resonanz kommt.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Schwingkreis

    Hier mal direkt auf einen Schwingkreis gelinkt. Denn durch Resonanz kann es zu einer erhöten Spannung bzw. Strom im Netz kommen.
     
  15. #14 miracle, 23.11.2007
    miracle

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    Hallo,

    Ich werde mich auf jeden Fall noch mal schlau machen, was die Pfeilrichtungen angeht. Irgendwo muß ich ja noch die Bücher darüber haben.

    Bei Wikipedia haben die das noch anders gemacht.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Blindleistung

    [​IMG] [​IMG]

    Genauso meinte ich das ja auch. :wink:

    Danke für den Link, wußte nur, das bei cos phi von 1 das Netz gefiltert wird. Das also Signale die über das Stromnetz übertragen werden, ob von den Stadtwerken um die Nachtstromzähler zu aktivieren, oder von Babyphonen oder Internet über die Stromleitung, die Signale wären dann unbrauchbar.

    Gruß
    Benjamin
     
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