insg. 48A LSS nach 40A-FI ?

Diskutiere insg. 48A LSS nach 40A-FI ? im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo! Ich habe eine Wohnung in einem 11-Parteien-Haus gekauft. Der Hauptsicherungskasten vor den Zählern ist mit 63A bestückt, der...

  1. #1 Daniel_B, 08.09.2007
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    Hallo!

    Ich habe eine Wohnung in einem 11-Parteien-Haus gekauft.

    Der Hauptsicherungskasten vor den Zählern ist mit 63A bestückt, der Zählerkasten für meine Wohnung enthält drei 16A Schraubsicherungen
    (mit "Lastabwurf" bezeichnet) und einen 3pol. 20A Lasttrennschalter.

    Als weitere Verteilung befindet sich in der Wohnung ein Verteilerkasten mit neun A 16A LSS.

    Kann ich dort einfach einen 4pol. 40A FI nachrüsten
    (für 2 ist kein Platz mehr) auch wenn dann auf jeden Leiter 3x 16A LSS = 48A folgen?

    Der FI müsste doch durch die 3x 16A im Keller trotzdem gegen Überlast geschützt sein, oder??
     
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  3. Mücke

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    Ich kann mir nicht vorstellen das die drei 16Ampere Sicherungen im Zählerschrank wirklich die Zuleitung für die Wohnung absichern.
    Ich würde eher tippen das dort Abgänge für Kellerräume oder andere Räume im Haus die von dir genutzt werden drauf sind ,so wäre das allgemein üblich.
    Unter der Beschriftung "Lastabwurf" kann ich mir jetzt aber auch keine Funktion vorstellen ,die man nur mit Schraubsicherungen macht.
    Wenn die Verteilung in der Wohnung als Vorsicherung ,nur die 63A vor den Zählern hat dann müste man einen 63A FI nehmen.
    Ob der 20A Lasttrennschalter richtig dimensioniert ist müste man auch prüfen ,wenn er den die Wohnungszuleitung abschaltet.

    Man müste es gesehen haben und deine Vermuttungen überprüfen können ,dann könnte man auch genauere Aussagen machen.
     
  4. #3 Daniel_B, 09.09.2007
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    Vielen Dank schon mal für die Antwort!

    Für den Kellerraum ist eine eigene Schraubsicherung zuständig, die hatte ich vergessen.
    Ich werde mal ein Bild vom Zähler mit den Sicherungen machen.
    Das Haus ist aus den 70er Jahren, in meinem Elternhaus (etwas älter) sind auch nur jeweils 3x16A für die zwei Wohnungen vorhanden.
     
  5. #4 Fentanyl, 09.09.2007
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    Nein, das ist nicht erlaubt! Du muss den FI entsprechend vor Überlast schützen oder einen mit 63A nennstrom verwenden!

    MfG; Fenta
     
  6. #5 Daniel_B, 15.09.2007
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    So, jetzt habe ich mal Fotos gemacht und bin ein bisschen schlauer.
    Die eine Schraubsicherung ist für den Kellerraum.
    Die 3 Schraubsicherungen "Lastabwurf" mit je 16A haben ein 5x2,5qmm-Kabel in die Wohnung (wovon nur die braune Phase benutzt ist) über einen H16A-LSS für die Waschmaschinensteckdose.
    Der vermeintliche Lasttrennschalter "Licht Whg" ist wohl doch ein 3pol. LSS mit G20A, über den laufen über 5x4qmm die restlichen 8 LSS H16A gleichmäßig verteilt auf die 3 Phasen.

    Nur was dieses Condor-Bauteil ist weiß ich noch nicht. Ist plombierbar aber nicht plombiert.

    Ich denke mal ich werde die H16A LSS gegen B10A austauschen und 2 FI´s verbauen.

    1.Kann ich jetzt an einen 4pol. 40A FI mehr als gesamt 40A LSS anschließen wegen der 20A Vorsicherung im Keller oder muss ich trotzdem die 40A einhalten?

    2.Warum hat die Waschmaschine ein eigenes Kabel zur Wohnung? (Neutral und Schutzleiter sind mit dem Anderen verbunden)

    3.Ich brauche noch zusätzlich jeweils eine eigens abgesicherte Schuko-Steckdose für die Spülmaschine und den Backofen (Ceranfeld kommt an die vorhandene Herdanschlussdose). Klemme ich die auf die freien Phasen der Schraubsicherungen oder auf das 4qmm-Kabel des G20A??

    Viele Fragen aber auch vielen Dank für die Antworten!!

    [​IMG]

    [​IMG]
     
  7. Mücke

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    Du kannst deinen 40A FI einbauen ,davor ist der G20A Leitungsschutzschalter eine Absicherung kleiner 40A vor dem FI ist also vorhanden.
    Und viel mehr wie die 20A kann das 4² ja auch gar nicht ab.

    Nach heutigen Standards ist die Anlage völlig unter dimensioniert.
    Die Technischen Anschluß Bedingungen(TAB) der Energieversorger sehen eigentlich pro Wohneinheit eine Versorgung mit 63A vor.
    Dafür bräuchtes du aber ein 10² oder sogar 16² als Wohnungszuleitung.
    Ein zweiter Punkt währe die Selektivität ,Auslösereihenfolge der Sicherungen.
    Deshalb würde ich dir auch wirklich B10er oder sagar kleinere Automaten empfehlen.
    Sonst kann es schnell passieren das nicht die Sicherung in deiner Wohnung auslöst sondern die im Keller und weil die alle drei Phasen schaltet ist dann die ganze Wohnung dunckel.
    Bei einem Kurzschluss ist es vielleicht noch einiger massen Ok ,mit B10er Automaten und dem Automaten mit G Charakteristik im Keller
    Bei Überlast wird aber wahrscheinlich der Leitungsschutzschalter im Keller auslösen.

    Dieses Condor Bauteil ist ein Schütz und das schaltet unter bestimmten Bedingungen einen Teil der elektrischen Anlage ab, deine Waschmaschine.
    Ist bei den anderen Wohnungen wahrscheinlich ähnlich, muß aber nicht immer die Waschmaschine sein.
    Deshalb auch die Beschriftung "Lastabwurf" ,der Teil könnte halt über das Schütz bei bestimmten Bedingungen abgeschaltet werden.
    Glaube aber nicht das die Geschichte noch aktiv ist ,am wahrscheinlichsten währe Punkt 3).

    Wie das realisiert wurde läst sich von hier aus aber nicht abschätzen ,gibt da drei Möglichkeiten:
    1)Eine Schützsteuerung die dafür sorgt das nicht alle diese Stränge gleichzeitig Strom bekommen ,ohne irgendwelche zusätzlichen Schalter zur Steuerung kaum realisierbar.
    2)Eine Leistungsmessung ab einer bestimmten Gesamt Belastung der Anlage ,werden Anlagenteile abgeschaltet.
    Bei den beiden Punkten währe das Ziel eine Begrenzung der gesamt Belastung der Anlage.

    3)Oder eine Steuerung über Zeiten per Rundsteuerempfänger oder Uhr die zu bestimmten Tageszeiten die Stromentnahme begrenzt ,grosse Verbraucher abschaltet.
    So etwas wurde früher bei einigen Energieversorgern gewünscht und auch finanziell unterstützt ,um die Belastung des Netzes in Vollastzeiten(Morgens,Mittags,Abends) zu verringern und um eine gleichmässigere Ausslastung über den Tag zu bekommen.

    Zu deinem Punkt 3):
    Wenn gewährleistet ist das der Lastabwurf nicht mehr in Betrieb ist ,könnte man die Schraubsicherungen und das 5x2,5² für den Herd und das Ceran Feld nehmen über die Herdanschlussdose ,in der Verteilung muß es dann halt anders verdrahtet werden.
    Maximale Absicherung solte 16A sein Schraubsicherungen im Keller,in der Verteilung einfach durch verdrahtet ohne Sicherung dazwischen.
    Geschirrspüler und Waschmaschine über separate Sicherungen aus der Verteilung mit der 5x4² Zuleitung.

    Eigentlich solte man die ganze E-Anlage mal neu machen Inklusive der Verteilungszuleitung ,kann mir nicht vorstellen das so ein Störungfreier Betrieb möglich ist.
     
  8. #7 Daniel_B, 16.09.2007
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    Super, danke, jetzt weiß ich schon mal mehr.

    Hänge ich die 2 neuen LSS für Spülmaschine und Backofen jetzt an die freien Phasen des "Lastabwurf" oder einfach auf den G20A mit drauf?
     
  9. Mücke

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    Keine neuen LSS.
    Schraubsicherungen Lastabwurf von dort das 5x2,5 zur Verteilung ,dort alle fünf Adern nur durch verbinden zur Herdanschlussdose,Ceranfeld.
    Dadran dann Herd und von mir aus auch noch die Spülmaschine.
    Wobei Spülmaschine über FI schon schöner währe, also aus der Verteilung mit FI und separatem Automat wenn es den geht.

    Noch Sicherungen dazwischen währe dann wieder doppelt gemoppelt ,wenn man es den so machen kann.
    5x2,5² würde ich maximal mit 16A absichern und die brauchst du auch für den Herd ,in der Verteilung nochmal LSS 16A dazwischen währe dann doppelt und könnte man sich also schenken.
    Einfach gesagt müsten die Automaten eigentlich den selben Stromwert haben wie die Schraubsicherungen im Keller was nichts bringen würde.
     
  10. #9 Daniel_B, 16.09.2007
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    So ungefähr hatte ich mir das gedacht,
    die "Großgeräte" wie Waschmaschine, Spülmaschine, Ceranfeld und Backofen an die Schraubsicherungen
    damit der G20A für den Rest der Wohnung "frei" ist.
    Die über einen eigenen 40A FI
    1. zur Sicherheit und
    2. dass ich sie auch von der Wohnung aus abschalten kann.

    Also ein eigener LSS für die Spülmaschine wird vom Küchenbauer dringend gefordert, und den Backofen zusammen mit dem Ceran an eine Dose findet der auch net so toll weil der Backofen schon bis zu 14A zieht bei Volllast.

    Welche Charakteristik haben denn die Schraubsicherungen? Sind nicht bezeichnet, gibts da nur eine?
    Wäre halt super wenn die im Keller selektiv wären dass ich bei einem Fehler
    1. net drei Stockwerke in
    Keller dappen muss und
    2. hat man eh nie genug
    Schraubsicherungen da wenn man se braucht.

    Auch werde ich nochmal genau in Erfahrung bringen ob das in die Wohnung wirklich "nur" 2,5² und 4² sind, hat ein Kumpel nach Augenmaß gemeint.
     
  11. #10 Fentanyl, 17.09.2007
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    Ich würde den Lastabwurf mit 25 oder 20A bestücken, von da mit 5x4mm² oder 5x2,5mm² zur Verteilung und auf B13 gehen, das müsste normalerweise super funktionieren!

    Schraubsicherungen haben im Hausbereich meistens die Kennlinie gL (Ganzbereichsschutz für Leitungen). Daneben gibt es aber noch z.B. aR, gR, ... etc.

    Statt des G20-LS sollte ein 20er-Neozedblock oder ein einfacher Ausschalter rein, (letzteres, wenn schon eine Zählervorsicherung vorhanden).

    Wichtig: Die H-LS ALLE RAUS! Diese durch B, C oder K ersetzen (meistens wohl B) und zwar möglichst untrer vermeidung von 16A für Schukosteckdosen (B16 bietet ganz schlechten schutz, da diese erst bei 18,1-23,2A auslösen und so den Schutzbereich nicht wirklich abdecken - B13 liegen in der Regel genau im Schutzbereich). Für normale Steckdosen tuts auch B10/C10, für IT C6/D6/K6. Außerdem MINDESTENS einen FI-Schutzschalter (4-polig, 40A, 30mA) verbauen! Kostet pro Stück gerade mal 25 Euro und erhöht die Sicherheit doch ganz gewaltig! Zudem sind sie ab jetzt eh für alle Steckdosenstromkreise vorgeschrieben!)

    Material verwende ich persönlich fast nur noch von moeller, da diese das ganze Segment abdecken, von günstigen Qualitätsprodukten (z.B. Serien PXL/PXF für Leitungsschutzschalter/FI) über hohe Industriequalität (Serien FAZ (Leitungsschutzschalter mit 15kA Abschaltvermögen), AZ (Leitungsschutzschalter mit 25kA Abschaltkapazität) und FI (hochwertige FI-Schutzschalter bis 125A) bis hin zu Leistungsschaltern und FI-Modulen für mehrere tausend Ampere!

    Auf garkeinen Fall sollte man China-Billigmüll oder Noname-Ware kaufen!

    Übrigens werden solche wohnungen heutzutage im Normalfall übrigens mit 3x25A oder 3x35A abgesichert, nicht mit 3x63 - die Zuleitung zu der 1. UV-Hierarchie muss heute lediglich mindestens diesen Strom tragen können!

    MfG; Fenta
     
  12. HN22Z

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    Ja, 3x35A müssten in der Regel ausreichend sein sofern kein großer DL installiert ist.
    Ich hatte früher im alten (gußeisernen) HAK nur 3x35A
    in den Zählertafeln dann auch nur 3x20 und 3x25A es hat
    keine Probleme gegeben, allerdings habe ich auch nur
    Boiler mit 2kw.
    Heute sind im neuen HAK 3x63A die nachfolgende Sicherung Hauptleitungsautomat kann dann natürlich
    auch nur geringer genommen werden.
    Werde aber mir zu 2 Stock trotzdem noch ein 5x16qmm
    legen, man kann ja nie wissen.(10qmm sinds momentan)
    Wie hier geschrieben wurde 5x2,5qmm scheinen mir allerdings wirklich sehr gering, da sollte penibel
    trotz (hoffentlich guter, nicht zu hoher Absicherung)
    darauf geachtet werden das man keine zu große Last
    dranhängt und den Gleichheits/Zeitigkeitsfaktor
    berücksichtigt.
     
  13. #12 Daniel_B, 17.09.2007
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    Genau so werde ich das wohl machen, 25A Lastabwurf, danach 40A 30mA FI, danach B10 oder B13.
    Das Ganze für Waschmaschine, Spülmaschine, Ceranfeld und Backofen.

    Der andere Zweig ebenfalls 40A 30mA FI, danach B10
    Fürs Bad evtl. noch meinen 16A 10mA FI danach 1x B10

    Der Hauseingangskasten ist 3-fach ausgeführt, also hat jedes Stockwerk mit je 3-4 Wohnungen 63A.

    In wie weit ich den G20A tauschen kann weiß ich nicht genau, die Kästen sind alle identisch, müsste ja dann über die Hausverwaltung laufen, der Eingangskasten geöffnet werden usw...
    Aber wenn ich das mache wäre es dann nicht evtl. sinnvoll auch den Lastabwurf rauszuschmeissen und für beide nur jeweils einen Ausschalter rein?
    Oder evtl. sogar beide Kabel zusammen klemmen zur Wohnung und nur einen Ausschalter??

    Zum Thema Gerätequalität: Wie schauts mit Kopp Serie Green Electric aus? An die würde ich gut ran kommen.
     
  14. HN22Z

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    Ja ok, die früheren Kopp MCB/RCD Serie mit grünen Schaltknauf war gar nicht so schlecht die hatte eine
    Anzeige ob aus ein.
    Ich habe vor ca. 2 Wochen ein ganzes packet so um die
    10 Stück 1x2 9x4polig + 3reihigen Feuchtraumverteiler
    von Kopp versteigert + noch 3x3polige B-Automaten
    von 6-16A ging alles zusammen weg für gerade mal über
    110 EUR.

    Ich habe vor einiger Zeit auf ABB gestanden mitlerweile nicht mehr da es bei einer Fertigungsserie mit zahlreichen FIs Probleme gab.
    Ich habe meine letzten Bestände für 360 und 250 EUR
    (immerhin) auf i-bäh verickert, meine persönliche
    Meinung auch das Design der Kopp und ABBs ist nicht
    mehr ganz zeitgemäß.
    Finde die neuen von Hager recht gut, bin auch dabei
    mir gerade die Moeller Serie die Fentanyl immer
    empfiehlt mir näher anzusehen.
    Das Design gefällt mir sehr gut, und deren FIs (nach neuesten vorschriften muss auf jeden Fall einer mit
    0,03 installiert werden) sind sehr günstig.

    Sollte Fentanyl auch den Beitrag lesen wenn du mal
    günstig an paar 6 und 4A kommst von Moeller mal PN
    senden, auf i-bäh meistens ja auch nur 16A neu
    im Angebot.
     
  15. Mücke

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    Währe sinvoll ,für jeden Zweig einen eigenen LSS oder Sicherungsblock.
    Sicherungsblock währe von der Selektivität besser und man kann auch leichter die Sicherungsgrösse ändern.
    Muß man nicht gleich auf Werte gehen die für das Kabel eigentlich schon zu hoch sind ,kann man erstmal testen ob es nicht auch mit kleineren Sicherungen läuft.

    Redet der Küchenbauer jetzt von 14A insgesamt oder was ??
    Der Herd Anschluß ist doch drei Phasig oder ?
    Würden sich doch die 14A auf drei Phasen aufteilen ,das währen etwa 8A pro Phase.
    Handelsübliche Herde haben so 3 bis 4KW würde mit den 14A als gesamt Strom etwa hinkommen.

    Ich würde auch weiterhin Herd und Ceranfeld ,so anschliesen wie in den vorherigen Posts von mir beschrieben.

    Das von Fentanyl und von dir sind natürlich auch Möglichkeiten die man machen kann ,aber beim 3x2,5² würde ich nicht zuviel dran hängen.
     
  16. #15 Daniel_B, 18.09.2007
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    :oops: Ups, hatte ich noch nie erwähnt: 3-phasiges Ceranfeld mit "Anschlusswert" 7kW und 1-phasiger Backofen mit 230V 14A max.

    Also den Lastabwurf 16A über die 2,5² in die Wohnung, dort evtl. 3-pol. LSS (hauptsächlich zur Abschaltung ohne Gang in den Keller)
    und nur weiter mit 2,5² zur Herddose allein fürs Ceranfeld.

    Nur ist die Frage wenn LSS dann B10 oder B16.
    Wäre ein B16 LSS selektiv zu den 16A Schraubsicherungen?
    Sonst wohl nur einen 3pol. Ausschalter und rein über die Schraubsicherungen.

    Wäre für diesen Zweig auch ein FI sinnvoll?
    Eigentlich besteht ja beim Ceranfeld allein gar keine Berührungsgefahr.
     
  17. toni

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    Nun ja.

    Wenn du schon einen 3Pol. Ausschalter reinbaun willst, kannst stattdessen gleich einen 4Pol. Fi setzen. Kostet auch nicht die Welt mehr.

    Bringen tut er nur was, wenn der Herd kaputt oder voll Suppe ist und du dranfasst ;-) Rausfliegen kann er eh nur wenn dein Herd oder die Leitung kaputt ist und dann ist grad mal dieser weg.
    Für mich wär' das heftig Grund genug einen einzubaun...


    LG
    Toni.
     
  18. #17 Daniel_B, 18.09.2007
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    Stimmt, dass der FI ja auch einen Ausschalter ersetzt daran hatte ich jetzt gar nicht gedacht.

    Beim Ceranfeld gibts ja eigentlich keine Berührungsfläche da alles Glas ist was berührt werden kann, aber ich bin schon auch einer der auf Nummer sicher geht, also FI rein und sonst nur Schraubsicherungen für das Ceranfeld.

    Wie viel kann ich denn dem 4² zumuten wenn ich den G20A im Keller evtl. gegen Neozed tausche?
     
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  20. Mücke

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    Verlegung Unterputz oder Aufputz ,Verlegeart C.
    Beim 5x2,5 maximal erlaubte Belastung 24A ,gibt aber nur 20A oder 25A Sicherungen also genau genommen mit 20A absichern.
    Beim 5x4 maximal erlaubte Belastung 32A ,diese Sicherung gibt es, grössen in der Nähe 25A und 35A.
     
  21. #19 Daniel_B, 19.09.2007
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    Vielen Dank an alle!!

    Jetzt bin ich mir ziemlich sicher wie ich´s mache.
     
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