Installation eines Staberders

Diskutiere Installation eines Staberders im Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo, ich möchte unser Wohnhaus erden. Der Elektriker war bereits hier und hat mir eine Stelle für den Staberder vorgeschlagen. Um Kosten zu...

  1. #1 matrose51, 14.02.2018
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    Hallo, ich möchte unser Wohnhaus erden. Der Elektriker war bereits hier und hat mir eine Stelle für den Staberder vorgeschlagen. Um Kosten zu sparen hab ich mir überlegt, dass ich den Staberder selber kaufe und in den Boden haue. Folgende Fragen stellen sich mir.

    Wie lang muss der Staberder sein? Reicht 1 m?
    Muss der komplett im Boden verschwinden?
    Ist das so idiotensicher, wie der Elektriker mir das erzählt hat? Die Verkabelung, etc. überlasse ich natürlich einem Fachmann :D
     
  2. #2 Octavian1977, 14.02.2018
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    erstens muß der Staberder aus rostfreiem Stahl sein (V4A)
    und zweitens kann Dir keiner Sagen wie lang der Sein muß.
    Denn der Erder muß gewisse Elektrische Eigenschaften aufweisen und diese sind von der Bodenbeschaffenheit abhängig.
    Besser sind Ringerder.
    Man kann z.B. diese dann einbringen wenn man zu Abdichtzwecken den Keller außen frei legt oder ähnlichen Gräben.

    Je nach Netzform ist Dein Erder mehr oder weniger wichtig.
    Im TN Netz wird Dein Erder von anderen Erdern der Nachbarn udn des Netzes mit gestützt und dessen Wert ist nicht ganz so sehr wichtig. Im TT Netz ist es Deine Lebensversicherung und muß zwingend Werte Einhalten, da er der einzige Erder Deiner Schutzmaßnahme ist.

    Aber auch im TN Netz sollte der Erder möglichst Niederohmig sein, ansonsten könnte man Ihn auch weglassen.

    Das wäre z.B. ein brauchbares Produkt:
    https://www.obo.de/produkte/transie...earch&searchparam=staberder#!tabbed-content-2

    Diesen Einschlagen, dann messen. Ist der Wert zu hoch weiteren Stab aufsetzen und weiter einschlagen.
    Auch die Verwendung von mehreren weiter auseinander liegenden Erdern zur Erzeugung eines geringen Gesamterdungswiderstandes ist möglich.

    Du siehst also einfach irgend ein Metall in den Boden rammen ist nicht zielführend.
     
  3. patois

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    NEIN, ist es nicht ...
    .
     
  4. Dipol

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    @Octavian1977
    Wie oft hatten wir das nun schon, dass NIRO, Werkstoffnummer 1.4571 (V4A), ausschließlich nach DIN 18014, die nur für Neubauten gilt, ein MUSS ist? Ich bin ja auch für NIRO (V4A), aber bei Bestandsbauten ist es nun mal nur ein KANN.

    Falls der Erder auch für eine erdungspflichtige Antenne dient, die Sachlage nach aktueller Norm:

    [​IMG]

    Das ist die Standardbehauptung von Eigenleistern. :wink:
     
  5. #5 Octavian1977, 14.02.2018
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    Octavian1977 Moderator

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    Neues Bauteil -> aktuelle Norm.
    Hier wird ja so wie ich das sehe kein altes Bauteil ersetzt, sondern ein Erder den es noch nie gab eingesetzt.

    VDE 0100-540 542.2.1 "Ausführungen, Werkstoffe und Abmessungen der Erder müssen so ausgewählt werden, dass sie über die zu erwartende Lebenszeit Korrosion widerstehen und eine mechanische Festigkeit besitzen."

    Wie willst Du das ohne V4A als Werkstoff sicher stellen?
    Ein verzinkter Erder hält sicher kaum 30 Jahre.
    Manche heute in Betrieb befindliche Anlagen sind schon über 50 Jahre alt.
     
  6. Dipol

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    Überaus skurril, wenn ich als Fan von korrosionsbeständigem Material im Erdreich erwähnen muss, dass feuerverzinktes Material normativ zulässig ist.

    Den Verdacht, dass du dich wieder einmal zu einer Norm äußerst, die du nicht gelesen und verstanden hast, kannst du durch Zitat der folgenden Anmerkungen zu dem zitierten Normsatz ganz einfach zerstreuen.

    Tabelle 54.1, welche dir vermutlich unbekannt ist, lässt bei Erfordernis nach Bodenart auch noch andere Materialien als nichtrostenden Stahl zu.

    Wären die Normengeber deiner Meinung, wäre die Tabelle 54.1 der DIN VDE 0100-540 und die Anmerkungen mit dem Verweis auf die DIN EN 62305-3 (VDE 0185-305-3) gänzlich sinnlos. Ebenso müsste die DIN VDE 0151:1986-06 schon längst zurückgezogen sein, die ist aber auch noch gültig.
     
  7. #7 Octavian1977, 14.02.2018
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Die Normengeber sind auch der Meinung, daß der DLH über der Wanne keinen FI benötigt.

    Das was in der Norm steht gilt es mindestens zu erfüllen, eine Haltbarkeit von verzinktem Stahl in Erde ist allerdings sehr gering und die Fachkraft muß schließlich eine Anlage erstellen die auch nach vielen Jahrzehnten noch in Ordnung ist und gerade auf den im Boden verschwundenen Erder schaut keiner mehr.
     
  8. H&O

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    Da wir gerade beim Thema "Werkstoffauswahl für Tiefenerder" sind, möchte ich mich mit folgender Frage anschließen.

    Dehn hat neben den massiven V4A-Erdern auch preisgünstigere Rohrerder und Stahlerder mit 0.25mm Kupferauflage im Angebot.

    Letzteres brachte mich auf den Gedanken die Erdung für unseren Altbau (bisher nur 1 Kreuzerder im TN-C-S mit FI) zu verbessern, indem ich den Kreuzerder durch 2 Kupferrohre 28x1,5x2500mm (Reste der Heizungsinstallation) ersetze. Da örtlich ab ca. 0,8m Tiefe reiner Sandboden vorliegt, wären diese vermutlich problemlos einzutreiben oder einzuspülen. Da zudem auch nach langen Trockenperioden noch ab min. 1,30m Grundwasser ansteht, dürften insgesamt bessere Erdungsbedingungen als bei dem derzeitigen Kreuzerder vorliegen. Die Cu-Erder können mit Abstand gesetzt und an einem 4m Flachband 1.4571/40x3mm vom örtlichen Stahlhandel mit je 2 Bügelschellen V4A 28x20x2mm angeschlossen werden. Danach geht es über eine Dehn-Klemme auf 10mm Niro und ca.4m zur HES.

    Was halten die Fachleute von dieser Maßnahme, die sicher auch bei der angedachten Nachrüstung eines Überspannungsschutzes von Vortei ist?
    Die Langzeit-Korrosionsfestigkeit von Cu im Erdreich ist sicher durch 2000 Jahre alte Münzen aus der Römerzeit eindrucksvoll belegt.

    Gruß H&O
     
  9. Dipol

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    Wer als EFK meint es besser als die in nationalen und internationalen Normengremien tätigen Fachleute zu wissen, kann sich in der Einspruchsphase zu Wort melden. Sooo einfach kann man mich aber nicht ablenken, zurück zum Thema.

    Um Normen und ihren Inhalt zu verstehen reicht es nicht aus, nur irgendwelche einzelnen Hörensagen-Sätze zu kennen. Nachdem du offenbar nur das Torso-Zitat kennst, strapaziere ich das Zitierrecht, unkastriert ergibt sich ein anderer Sinn:

    NIRO ist auch mein Favorit, aber weder die einzige Alternative noch für Altbauten zwingend vorgeschrieben.
     
  10. Dipol

    Dipol

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    Schau doch einfach mal nach ob die Wandstärke nach Tabelle 1 der DIN VDE 0151 zulässig ist. :wink:

    Immerhin kein Gebastel mit 16 mm² Cu, wofür es keine zertifizierten Klemmen gibt, um auch erdungspflichtige Antennen mit den geforderten 100 kA Blitzstromtragfähigkeit zu erden.

    Ich würde 10 mm Ringerderdraht auch anstelle von Flachband wegen der deutlich leichteren Verlegbarkeit und Wegfall einer Schnittstelle vorziehen.
     
  11. H&O

    H&O

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    @ Dipol,

    Leider habe ich keine Einsicht in die verlinkte DIN. Da du aber freundlicherweise die 1,5mm eingefärbt hast, gehe ich mal davon aus, dass die Mindestwandstärke wie bei dem Niro-Rohrerder 2mm sein sollte.
    Allerdings halte ich diese Vorgabe eher mechanisch (Eintreiben) und nicht elektrisch bedingt; denn: wenn sich die 0,25mm Cu-Auflage des Dehn-Erders per Korrosion verabschiedet haben sollte, verbleiben bei meinen Cu-Rohren immer noch 1,0mm Restwandstärke.

    Elektrisch bedeutet das, dass immer noch ein gut leitender Querschnitt von >84mm²Cu mit >0,4m² Erdberührung vorhanden ist.

    Gruß H&O

    PS: Für die Verbindung 28mm>10mm habe ich leider keine passende Klemme gefunden. Deshalb zunächst jedes Rohr mit 2 Bügelklemmen B=20mm übereinander auf die Enden des 4m langen 40mm-Flachbandes. Erst danach, wenn es mehrfach gebogen durch die Kellerwand zur HES geht, der leichter zu verlegende 10mm Rundleiter.
     
  12. sko

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    Toll, das rubbelt es doch schon beim Einschlagen ab!

    Ciao
    Stefan
     
  13. Dipol

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    Bingo! :)

    Ein 28er Kupferrohr mit 1,5 mm Wandstärke hat ~ 10 % mehr Materialquerschnitt als ein normkonformes mit min. 20 mm Durchmesser und 2 mm Wandung. Ob es wirklich stabiler ist oder leichter abknickt wird sich zeigen. Wenn es sich unversehrt eintreiben lässt, halte auch ich die Normabweichung für tolerierbar.

    Jeder weiß, dass eine Kette nur so stark wie das schwächste Glied ist. Bei Antennenerdungen wird diese Selbstverständlichkeit aber nur selten beachtet und gewöhnlich werden Verbinder fraglicher Tauglichkeit und HES ohne Zugklemmen verwendet.

    DEHN ist der einzige Hersteller der für (fast) alle Produkte einen Prüfnachweis online stellt. Wenn es eine erdungspflichtige Antenne gibt, müssen die Verbinder nicht nur korrosionsverträglich sein und mechanisch passen, sondern zudem noch Klasse H = 100 kA nach Prüfnorm aufweisen.
     
  14. #14 Octavian1977, 15.02.2018
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    Octavian1977 Moderator

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    Sanitärkupfer hat nebenbei nicht die gleichen Eigenschaften wie Leitungskupfer. In Sanitärkupfer ist weniger Kupfer enthalten, deshalb gibt es auch beim Schrotthändler dafür deutlich weniger Geld.
    Da Kupfer das Metall mit dem zweit höchsten Leitwert ist und sicher kein Silber im Sanitärkupfer verwendet wird, lässt vermuten, daß der Leitwert auch entsprechend geringer ist.
     
  15. Dipol

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    Jetzt vergallopierts du dich mit der Empfehlung für Edelstahl mit mieser Leitfähigkeit und der Warnung vor der verminderten Leitfähigkeit von Sanitärkupfer ins groteske Abseits. Eine merklich geringere Korrosionsbeständigkeit von Sanitärkupfer wäre ja noch von Belang, aber eine Googlesuche hierzu machte mich nicht schlauer.

    Bei angenommenen durchschnittlich 100 Ωm spezifischem Erdwiderstand haben zwei 2,5 m lange Tiefenerder mit 28 mm Durchmesser und 4 m erdfühlig verlegtem Bandstahl ziemlich genau 20 Ω Erdausbreitungswiderstand. Die Leitwertdiffenz zwischen edlerem und weniger edlerem Sanitärkupfer ist selbst bei deutlich niedrigeren Werten so relevant wie die Frage ob ein Sack Reis in China umfällt. :roll:
     
  16. #16 schorsch_gg, 21.07.2021
    schorsch_gg

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    Hallo zusammen - bin neu hier und kein Elektriker - aber Werkstoffler :) Zur Diskussion oben :
    Richtig ist.das Leitungskupfer edler ist als Installationskupfer. Richtig ist auch, dass das in Bezug auf den Leitwert vernachlässigbar ist.
    Richtig in der Norm ist, dass die Auswahl des Erdungsleiter extrem abhängt von der Bodenbeschaffenheit - hier in erster Linie vom Salzgehalt in Boden. In V4A ist ein etwas höherer Nickelanteil als in V2A ( kann jeder in den Werkstoffdatenblättern nachschauen : 1.4401 = V4A und 1.4301=V2A) Habt ihr sehr salzhaltige Umgebung - schlimmstenfalls freie Chlorbelastung - dann Finger weg von stark chromhaltigen Legierungen, hier hält verzinkter Stahl wesentlich besser. Ist kein/wenig Chlor - auch dissoziiert - im Boden, ist Edelstahl auch sehr lange haltbar. Wer verzinkten Stahl im Boden verbaubt hat und hat Bedenken bezüglich der Korrision, kann eine Zink - Opferelektrode an den Erder anschließen/elektrochemisch verbinden. Damit gammelt die Anode sichtbar weg und kann ersetzt werden, der Stahl bleibt erhalten solange Zink vorhanden ist...
    Die Jungs und Mädels, die die Norm erstellt haben, haben sich durchaus eine Menge dabei gedacht !!!
     
  17. #17 Octavian1977, 22.07.2021
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    ziemlicher Unfug.
    Wenn V4A im Boden vergammelt hast Du da einen Boden der dringlich eine Sanierung benötigt.
    DA hält aber auch kein Zink mehr. Und eine Opferanode an Teilen der elektrischen Anlage wird wohl kaum Funkitonieren.
     
  18. #18 schorsch_gg, 22.07.2021
    schorsch_gg

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    Du scheinst ja über elektrochemische Spannungsreihen in Werkstoffkorrosion echt Ahnung zu haben… über die Bodenchemie offensichtlich auch… Hut ab, dann schmeiß ich meine Universitätsabschlüsse der Materialwissenschaften wohl besser in die Mülltonne…
     
    patois gefällt das.
  19. Www

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    Richtig - und zwar entscheidend
    So pauschal gesagt - Falsch. Auch wenn hier unser 08/14-Blitzschutzautist reingrätschen wird, um pauschal Normenunkenntnis zu unterstellen.
    Wenn ein Ringerder in den gewachsenen möglichst tonhaltigen Boden eingegraben wird, dann wird es sicherlich richtig sein. Wenn ich aber sehe, wie großzügig der Bodenaustausch aus reinem Gewinnstreben der Erdbaufirmen erfolgt, dann nicht mehr. Der enthaltenen Boden wird generell entsorgt - so der Fachjagon, d.h. der BH bezahlt teuer die Abfuhr mit der Entsorgung, auch wenn der Boden anderswo so eingebaut wird. Für das Baufenster wird denn vorgenässter kapilarbrechender K1-Füllboden eingebaut. Je nach Erdenlieferant ist dieser etwas lehmhaltig oder auch nicht. Eher nicht. So richtig trocken, könnte man diesen auch in Sicherungspatronen einfüllen.
    Die Werte des in dem Fundament eingebrachten Erders kann man - nachdem alles so richtig durchgetrocknet ist - vergessen. Einen 1m langer in gewachsenen tonhaltigen Boden eingetriebener Erder dürfte bessere Werte haben, auch wenn dieser pauschal gesagt zu kurz ist.
    Die Länge in der Praxis wäre allerdings abhängig von der Bodenbeschaffenheit vor Ort, sprich Leitwert des Bodens, evtl können auch mehrere Staberder notwendig sein.
     
  20. patois

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    Wenn man das Setzen eines Staberders wirklich fachgerecht durchführen (lassen) möchte, muss man eine fachgerechte Messung des spez. Widerstandes des Untergrundes durchführen (lassen), in den man den Erder platzieren möchte. Dabei ist dann noch in die Betrachtung einzubeziehen, wie stark sich der spez. Widerstand entsprechend der jeweiligen Witterung (grob gesagt:naß oder trocken) ändern könnte. Viel Spaß noch.
     
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