Installation Versammlungsgebäude

Diskutiere Installation Versammlungsgebäude im Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo Leute, ich habe mal vor fast 20 Jahren Elektriker gelernt und Ende der 80er-Jahre einige Zeit als Elekromonteur in der Industrie...

  1. Laie

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    Hallo Leute,

    ich habe mal vor fast 20 Jahren Elektriker gelernt und Ende der 80er-Jahre einige Zeit als Elekromonteur in der Industrie gearbeitet, bin jedoch seit vielen Jahren als Software-Entwickler tätig und daher etwas draußen aus der Materie, lese mich jedoch gerade wieder massiv in die Thematik ein, weil:

    Ich bin Angehöriger einer christlichen Freikirche und wir haben uns jetzt einen 50er-Jahre-Bau gekauft, den wir zum Versammlungshaus umbauen wollen.

    Wegen latenten Geldmangels wollen wir soviel als möglich in Do-It-Yourself machen.

    Ich kümmere mich um die Elektroinstallation und versuche gerade eine grobe Planung aufzustellen.

    Das Gebäude ist ziemlich groß, 3 Etagen mit je 200qm Fläche.
    Im EG kommt der Versammlungsbereich rein (1 großer Saal mit 140qm, Küche, WC und Nebenräume für Kinderbetreuung, WW über 18kW DLEH).
    Ins OG soll eine Wohnung (7 Räume mit Küche, Bad, WW über eigenen 24kW-DLEH).

    Im UG ist ein eigener Hausanschlußraum für Elektro mit mannshohem Zählerschrank mit 2-Feldern, jedoch nur eines beschaltet mit Drehstrom, abgesichert mittels Vorzähler-SLSS 3*63 A.
    Von dort geht es mit ca. 5*25² zu einer 3-reihigen AP-Unterverteilung mit LSS, an die alte 50er Jahre Installation (klassische Nullung in den Steckdosen) angeklemmt ist.
    Diese 50er-Jahre-Installation will ich komplett erneuern, zumindest im EG (Versammlungsstätte) und OG (Wohnung).

    Meine Planung: Vom Zählerkasten (über noch anzubringende Vorsicherungen oberhalb des Zählerfeldes, dort sind jeweils zwei Reihen unbelegte Hutschienen) mit NYM 5x16 sowohl ins EG als auch ins OG auf Stromkreisverteiler dort.

    Warmwasser wollen wir über 2 DLEH erzeugen (einer im Versammlungsbereich 18kW, einer in der Wohnung 24kW).
    In der Küche des Versammlungsbereichs kommen 2 Herde (je ca. 10KW ?) und 2 Geschirrspüler (je ca. 2 KW ?) rein, die Saalbeleuchtung wird voll eingeschaltet ungefähr 1200W leisten müssen.

    In der OG-Wohnung wird als Großverbraucher ansonsten in der Küche ein Herd und ein Geschirrsapüler vorgesehen.

    Meine Fragen:

    1) Reichen die 63A für dieses Vorhaben insgesamt aus?

    2) Ich habe vor, Licht- und Kraftstromkreise im EG-Versammlungsbereich strikt zu trennen und die Lichtstromkreise nicht über FI abzusichern, um bei auslösung nicht komplett im Dunkeln zu stehen.
    Ist das so ok?

    3) Brauche ich eine batteriegepufferte Notausgangsbeleuchtung über den (beiden) Ausgängen des Versammlungssaals ? Muß so etwas über jede weitere Türe in Richtung Ausgang? Das wären dann insgesamt fünf solcher Notausgangbeleuchtungen.


    Gruß vom Laien
     
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  3. Laie

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    Wie könnte man das sinnvoll lösen ?

    Mittels Lastabwurfschaltungen o.ä, also z.B., wenn DLEH eingeschaltet wird, werden die beiden Elektroherde abgeworfen ?

    Was wird das EVU dazu sagen ?

    Wie teuer käme es ungefähr, wenn man beim EVU einen größeren Leistungsbedarf beantragt ?
    -> größerer Zähler, größere HLSS, andere Stromtarife ?

    Dann noch eine Frage:

    Den DLEH und die beiden Herde in der EG-Küche über denselben Unterverteiler anzufahren dürfte m.E. schon knapp werden (18kW + ca.10kW + ca.10kW).

    Könnte es daher sinnvoll sein, eine eigene Zuleitung für den DLEH vom Zählerkasten zu legen ?

    Gruß vom Laien
     
  4. #3 Heimwerker, 27.12.2005
    Heimwerker

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    Da das Netzsystem unbekannt ist, kann man keine Angaben machen.[/quote]

    Das musst du das EVU fragen, nicht uns !
    Wenn die Zueleitung ausreichenden Querschnitt und für die Verbraucher hoch genug abgesichert ist, Nein.

    Hast du schon mit einem Elektriker gesprochen, der die Anlage vor Inbetriebnahme abnimmt, mit dem kannst du alles absprechen !
     
  5. edi

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    Hallo,

    ich würde mich vor" Baubeginn" mit dem EVU abstimmen.
    Wichtige Aussagen findest du auch in den TAB(Technische Anschlussbedingungen des EVU ) , der DIN VDE 0108 (Starkstromanlagen und Sicherheitsstromversorgung in baulichen Anlagen für Menschenansammlungen) ,Versammlungstättenverordnung des jeweiligen Bundeslandes usw.........
     
  6. Laie

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    TN-C-S Netz. Bisher ohne jeden FI. Es wäre also möglich. Meine Frage geht eher dahin, ob es zu empfehlen ist.

    Danke für den Hinweis. Das weiß ich auch. Ich möchte aber nicht völlig dumm an die Leute herantreten, sondern zumindest eine grobe Vorstellung im Kopf haben.

    Handelsübliche UV sind für max. 3x 63 A zugelassen. In diese Größenordnung komme ich theoretisch also schon mit DLEH, 2 Herde, 2 Geschirrspüler plus Licht- und Steckdosenstromkreise.

    Bevor ich zu einem hingehe, will ich -wie gesagt- möglichst präzise Vorstellungen ausgearbeitet haben. Natürlich bin ich dann auch noch dankbar, wenn mir dieser Mensch zusätzlich gute Vorschläge machen kann.

    Gruß vom Laien
     
  7. #6 Heimwerker, 27.12.2005
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    ICh würde dir für die Lichtstromkreise einen seperaten RCD mit Fehlerstrombegrenzung 300mA empfehlen, für die Steckdosenstromkreise einen mit 30mA.

    Allerdings ist es vllt. sinnvoll, dass auch bei Auslösung des Lichtstrom-RCD's eine Notbeleuchtung erhalten bleibt.
    Ob es dazu Normen (VDE zu Gebäuden als Versammlungsstätte) gibt, weiß ich nicht.
     
  8. #7 Spannungsabfall, 28.12.2005
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    Ich würde an deiner Stelle mal mit der zuständigen Bauaufsicht bzw. Ordungsamt reden bezüglich den Versammlungsstättenrichtlinien oder sonstige Auflagen wie Notbeleuchtung / Panikbeleuchtung

    Bei uns ist das so das in Kirchen und räumen in dennen Gottesdienste abgehalten werden, sowas nicht erforderlich ist und auch keine Anforderungen an Fluchtwege gestellt werden! Warum? Wieso? Keine Ahnung!
    In deinem Fall würde ich in den sauren Apfel beißen und die "schlafenden Hunde" wecken!
    Ansonsten lieber was vorsehen und notfalls in der UV auf der Reihenklemme ungenutz liegen lassen!

    Achja würde dir echt empfehlen die Verteilungen mit Reihenabgangsklemmen auszuführen. Erleichtert die notwendigen VDE - Messungen ungemein und auch sonst sehr vorteilhaft beim suchen ;-)
     
  9. Laie

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    Unser Architekt war diesbezüglich schon auf dem Landratsamt, da wir ohnehin eine Genehmigung für die Umnutzung des Gebäudes (war früher eine kleine Fabrik/Lagerhaus) benötigten. Wir haben die Auflage, zwei Fluchtwege aus dem Versammlungssaal nachzuweisen, alle Türen müssen dabei nach draußen aufgehen. In unserem Fall müssen wir deshalb alle bestehenden Türen umdrehen bzw. neue kaufen.
    Von der Notbeleuchtung wurde nichts gesagt (vermutlich da vergessen zu fragen ?), aber ich gehe mal davon aus, daß das ebenfalls vorgeschrieben ist.

    Warum man das alles in eurer Kirche nicht braucht ?
    Vielleicht wegen Bestandsschutz ? Historisches Gebäude ?

    Sehe ich auch so. Ich bin mir nur nicht sicher, wieviel Reihenklemmenabgänge ich auf einer Hutschiene mit 12 TE unterbringen kann (4-reihiger UV). Wenn's nicht langt würde ich eben nur N-Trennklemmen einbauen.

    Was gibt es denn gerade für populäre Bauformen/Fabrikate von diesen Klemmen und wieviel Platz benötigen die ?

    Gruß vom Laien
     
  10. #9 Hemapri, 28.12.2005
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    Auf jeden Fall.

    Leider können wir dir hier da keine Auskunft geben. Das ist zum einen von EVU zu EVU und auch von Fall zu Fall extrem unterschiedlich und kann, allein vom beispiel eines Wechsels der Hausanschlußsicherungen und des Zählers von kostenlos bis in die tausende gehen. Am besten ist es, einen Elektriker vor Ort zu konsultieren.

    MfG
     
  11. edi

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    Hallo,

    auch auf die Gefahr hin das ich mich wiederhole:

    TAB des jeweiligen EVU
    DIN VDE 0108
    Versammlungsstättenverordnung des jeweiligen Landes
     
  12. #11 Spannungsabfall, 29.12.2005
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    Ich verwende die Wago Etagenklemmen! ansonsten Phoenix iss auch ganz gut in dem Bereich. Bei ner 4 Reihigen Unterverteilung haut es gerade so hin wenn nicht zuviele Schaltungen in der UV verdrahtet werden. Kommt halt drauf an. Würde dir eventuell empfehlen nen kleinen Schrank mit 2 Verteilerfeldern zu nehmen, weil da hast du jederzeit Platz zu erweitern, bzw ist übersichtlich mit verdahten aber wie gesagt kommt drauf an was du alles hast. Da könntest du von der Aufteilung herkommen eine Seite für Saal und eine Seite für Küche, mußt halt schauen was du an Zuleitungen(Abgänge von der Verteilung) hast, wieviel an Leitungsschutzschaltern du brauchst und wieviele FI's und vor allem wie du das Licht schaltest ob du sagst du schaltest das licht per schütz von der Verteilung aus oder ob euch eine "normale Schaltung" reicht!
    Muss mann sich halt vorher gedanken machen.
    Der Vorteil, die Beleuchtung von der Verteilung aus zu schalten wäre, das du auf die Hutschiene eventuell später mal "Tastdimmer" setzen könntest um das Saallicht zu dimmen.

    Um nochmal zurück zu kommen auf das Thema Kirche und Auflagen weiß ich nicht mehr genau wo ich es herhabe. Aber ich habe das von mehreren Seiten gehört. Unter Anderem hat mir dies ein Mitarbeiter unseres Bauamtes mitgeteil, wie ich ihn wegen der Beschaffenheit von Fluchtwegen bzw. das Verstellen von vorhandennen Türen in Kirchen gefragt habe. Er meinte nur, dass es da keine Auflagen gäbe.
    hmm hat mich etwas ins erstaunen versetzt, weil wenn Heiligabend 500 - 700 Leute in der Kirche sind und die ca 15 min brauchen bis sie alle durch die vorhandenen Türen raus sind, möchte ich mir nicht vorstellen was passiert, wenn ne Panik auftritt und dann noch 1 Tür verstellt ist. Naja egal ich schweife ab.
    Achso eins noch: Es besteht bei Umbauarbeiten auch keine Nachrüstpflicht!(Panikbeleuchtung/Notbeleuchtung)
     
  13. Laie

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    Danke für die Tips ! :D

    Gruß vom Laien
     
  14. Laie

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    War heute mit dem Elektriker auf der Baustelle, der die Anlage beantragen und abnehmen wird.

    Der meinte, zwei Unterverteilungen fürs EG nehmen, eine für die Küche wo die ganzen Großverbraucher sind, die andere für den Rest des EG, insbesondere die Lichtinstallation.

    Bezüglich der Anschlußwerte meinte er, am Besten ausprobieren, da stark abhängig vom Nutzerverhalten. Wenn die HLSS zu oft fliegen und es nervt, dann über größere Anschlußwerte (> 3*63A) von Seiten des EVU nachdenken.

    Gruß vom Laien
     
  15. Laie

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    Frage zu Verlegeart A

    Verlegeart A (in wärmegedämmter wand) ist laut meiner Tabelle neuerdings unterteilt in A1 (Adern im Inst-Rohr) und A2( Mantelleitung im Inst-rohr).

    Ist die Variante Mantelleitung (NYM) direkt in der Dämmung nicht mehr zulässig ? Oder gibt es noch mehr A-Varianten ?

    Hat jemand die aktuelle und vollständige Tabelle mit den Verlegearten ?

    Gruß vom Laien
     
  16. edi

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    Verlegearten

    Hallo,

    meine Tabelle kennt
    A1 : Aderleitungen im Elektroinstallationsrohr in einer wärmegedämmten Wand.

    A2 : Mehradriges Kabel oder Mantelleitung im Elektroinstallationsrohr

    A2 : Mehradriges Kabel oder Mantelleitung direkt
    in einer wärmegedämmten Wand.
     
  17. Laie

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    ein paar Bilder

    Hallo Leute,

    damit ihr Euch mein Projekt ein bisschen besser vorstellen könnt, hier ein paar Bilder von der vorhandenen Installation.

    Bild1: HAK und Zählerschrank in einem separaten kleinen Raum (ca. 2.5m x 2,5m). Vom HAK geht ein 4x10mm² zum Zählerschrank. SLS mit 63A. Überm Zähler ist ein Überspannungsschutz eingebaut.
    [​IMG]

    Vom Zählerabgang geht das schwarze 4x35mm2 ca. 10m übern Flur im Kabelkanal zum Stromkreisverteiler in Bild 2:
    [​IMG]

    Bild 3: Die geöffnete Verteilung, an der ich gerade nach und nach die alten Stromkreise abklemme.
    [​IMG]
    Was mir da gar nicht gefällt ist der Klemmenbock unten, der keinen Berührungsschutz hat.
    Außerdem ist jede Reihe einphasig verdrahtet (mit einer Wechselstromschiene), das heißt man kann nicht so einfach einen 3-poligen LSS oder FI reinsetzen.

    Diese Verteilung will ich demontieren und wiederverwenden als UV für das UG und im Hausanschlußraum direkt neben dem Zählerschrank plazieren. Den Klemmenbock würde ich weglassen und die UV mit 5 x 16mm2 anfahren.
    Würdet ihr die Verteilung so lassen oder umbauen auf Drehstromschienen ?

    Ist es zulässig (EVU ist EnBW) überm Zähler Neozed-Vorsicherungen für die verschiedenen Stockwerksverteiler anzubringen ?
    Ich will auch nicht alle mit 16mm² anfahren (da völlig unnötig) und die demzufolge niedriger absichern als 63A.

    Sieht da jemand ein Problem diesbezüglich ?


    Gruß vom Laien
     
  18. #17 techniker28, 08.01.2006
    techniker28

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    Hallo,

    also die UV (Stromkreisverteiler) den du abgebildet hast, kannst du schon nehmen. Ob du ne Gabelschienen (Drehstromschiene) oder ne Kammschiene (Wechselstromschiene)nimmst kommst so bissle drauf an. Wenn du alle drei reihen gleuichmäßig belastest, dann kannst du jeden Außenleiter auf eine Reihe klemmen und mit Kammschienen weiter arbeiten.
    Solltest du z.B. nur zwei Reihen der UV benutzen dann Gabelschiene benutzen. Aber auch hier gleichmäßig belasten.


    gruß

    techniker28
     
  19. Laie

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    Hauptschutzleiter auftrennen ?

    [​IMG]
    Der Hauptpotentialausgleich befindet sich unter der Treppe. Von dort geht ein grün-gelbes 16mm2 zum HAK im Technikraum am andern Ende des Gebäudes (siehe zwei Beiträge weiter obenauf Bild 1).
    Ich möchte in diesem Raum eine weitere Potentialausgleichsschiene an die Wand setzen, um die neu hinzukommenden Wasserinstallationen, Stahlträger etc. zu erden.
    Darf ich den bestehenden Hauptschutzleiter an einer geeigneten Stelle "abgreifen" für diese zusätzliche Schiene oder muß ich von der originalen Schiene unter der Treppe eine weiter grüngelbe Ader zu dem zusätzlichen Potentialausgleich hinlegen ?

    Das heißt, da würden dann zwei Adern parallel im Kabelkanal laufen. Das erscheint mir irgendwie unsinnig und möchte ich deshalb vermeiden.

    Gruß vom Laien
     
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  21. #19 deepgreen, 08.01.2006
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    Bitte schau doch mal in der Versammlungsstättenverordnung nach.
    Da ist zumindest die Anforderung für die Frage 3 definiert.
    Notstomanlagen, Sicherheitsbeleuchtung etc.
    Do it yor self, ist hier schön und gut, ABERhier sind tw. Abnahmen erforderlich die nur Fachunternehmen bewerkstelligen können.
    Also" save yor as" wenn es darum geht Veranstaltungs- "Einrichtungen zu bauen".
    Hier ist nicht nur die TAB des EVU zuständig (zur Errichtung wesentlich), aber evtl. auch die Vorschriften des jewailigen Bundeslandes zum betreiben eines Vesammlungssaales etc.
    Frage bitte welche Vorschriften da für Dich in Betracht kommen. Die gelieferten Angaben Personenanzahl, Art der VA, etc. sind aus der Beschreibung nicht vorhanden.
    Im besonderen spreche ich die sicherheittechnischen Gegebenheiten an.

    gurß
    deepgreen
     
  22. Laie

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    Schaltschrank als UV "missbrauchen" ?

    Hallo Leute,

    ich hätte mal wieder eine Frage zu meinem Projekt. Im Heizraum sieht es so aus:

    [​IMG]

    Der Schaltschrank links wird mit 5x4mm² angefahren, der in der Mitte mit 5x1,5mm²(im kasten ganz rechts sind nur Fernmeldekabel drin). Beide Zuleitungen sind mit jeweils 3x16A abgesichert. Ich möchte gerne die 1,5mm2-Zuleitung entfernen, um Platz im Kabelkanal und in der Unterverteilung zu sparen.

    Darf ich in dem linken Schaltschrank 3 LSS setzen und von dort aus den anderen Schrank mitversorgen ?

    Leistungsmäßig sehe ich keine Probleme, wenn beide Schränke gemeinsam über 3x16A versorgt werden, da im anderen Schrank eh nur ein wenig Heizungssteuerungs-Elektronik steckt.

    Gruß vom Laien
     
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