Installation von Unterverteilung.

Diskutiere Installation von Unterverteilung. im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo an alle. Ich hätte da mal ein paar Fragen. Altbauwohnung mit Hauptschalter,Wechselstromzähler und 4 Sicherungen im Treppenhaus. Dies...

  1. jko

    jko

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    Hallo an alle.

    Ich hätte da mal ein paar Fragen. Altbauwohnung mit Hauptschalter,Wechselstromzähler und 4 Sicherungen im Treppenhaus. Dies soll geändert werden.

    In die Wohnung soll jetzt die UV und der Wechselstromzähler soll in einen Drehstromzähler gewechselt werden. Ich muß jetzt den Hauptschalter vor dem Zähler in einen selektiven wechseln. Nach dem Zähler kommt nur noch ein Klemmblock in das alte Gehäuse.

    Von dort führt dann eine 5*10 mm leitung (5 m Leitungslänge) in die Wohnung in die UV. Dort wird dann über 2 FI`s die ganze Wohnung neu verkabelt und angeschlossen.

    Ist das so weit in Ordnung, oder habe ich irgendwo einen Fehler gemacht?

    M.f.G.
     
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  3. Gretel

    Gretel

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    re:

    Hallo,

    grob ja.
    (Siehe Verlegearten,Temperatur- und Sonderbereiche sowie Häuffungen und sonstige Reduktionsfaktoren)

    Allerdings unbedingt die TAB des für den Bereich zuständigen EVU/VNB einsehen, evtl. stehen da noch weitere Forderungen.
    Die RCDs/FIs auch noch mit Überstromschutzorganen kombinieren, so dass evtl. Über(be-)lastung ausgeschlossen werden kann.

    Gruß,
    Gretel
     
  4. ego1

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    Das solltest du doch denjenigen fragen können, welcher den Zählerantrag stellt?
     
  5. jko

    jko

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    Hallo.

    Ein Teil hat sich erledigt. Wir machen keinen Zählerwechsel. Der Aufriss ist doch zu groß. Man müßte im Treppenhaus einen neuen Zählerschramk setzen. Die alten schwarzen Tafeln sind nicht mehr zulässig, und könnten auch keinen SLS-Schalter aufnehmen.

    Wir verfahren jetzt so.

    Wechselstromzähler bleibt. UV kommt in die Wohnung wie vorgesehen. Wird von draußen mit 5*10 mm angefahren, und schon drehstrommäßig verdrahtet.

    Draußen in der alten schwarzen Tafel kommen oben die Vorsicherungen mit 50 A. Das dreipolige Element wird unten vom Zähler kommend gebrückt. So haben wir auf allen drei Drähten, die in die Wohnung in die UV gehen Spannung.

    Zwar kein Drehstrom, aber dadurch können wir die neue UV schon drehstrommäßig verdrahten.

    Spricht etwas dagegen?

    M.f.G.
     
  6. fuchsi

    fuchsi

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    Vorsicht dabei, wenn eine EHerd bereits Drehstrommässig verdrahtet ist, allerdings aufgrund Wechselstromzählers alle 3 Aussenleiter dieselbe Phase haben. Massiv N-Leiterüberlastung und daher Brandgefahr !!!!!!!
     
  7. fuchsi

    fuchsi

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    welches 3polige Element?? Wo befindet sich das?

    Die 5polige Zuleitung nur 3polig verwenden (2 Adern freilassen) Ansonsten N-Leiterüberlastung
    Alle 3 'Quasi-Aussenleiter' wären sonst mit 50A abgesichert, verwenden aber den selben N-Leiter. Im Drehstromkreis kein problem, da sich die Ströme normalerweise im Sternpunkt aufheben.
    Bei Wechselstromanspeisung summieren sich jedoch die Ströme im gmeiensamen N_Leiter, sodass der mit 150A massiv überlastet ist.
     
  8. jko

    jko

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    Hallo.

    Erst mal danke für die Antwort.

    Das dreipolige Sicherungselement muß noch montiert werden. Und zwar draussen nach dem Zähler, wo jetzt noch die Automaten für die Wohnung sitzen. Die fallen ja weg, weil die UV in die Wohnung kommt.

    Jetzt verwirrt mich aber doch etwas. Ich möchte alle Drähte vom 5*10 draussen nach dem Zähler anschliessen. N, PE und die drei Aussenleiter an den Vorsicherungen. Ich hätte somit drei mal die selbe Phase in der Wohnung in der UV.

    So weit so gut. Die Aussage, das dies kein Problem wäre, stammt von einem Elektromeister. Und der ist nicht von einem älteren Jahrgang. Du behauptest jetzt das Gegenteil. Werde mich hier noch mal kundig machen.

    Was ich noch sagen will. Ich bin kein Laie. Bin seolbst gelernter Elektroinstallateur seit gut 3 Jahrzehnten. Und arbeite immer noch in meinem erlernten Beruf.

    Allerdings bin ich aus der Hausinstallation schon eine Weile weg, weswegen ich hier anfrage.

    M.f.G.
     
  9. jko

    jko

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    Ich rudere zurück. Hab wohl etwas falsch verstanden.

    Ich lege wohl alle drei Aussenleiter draussen auf. Aber nur auf einem Sicherungsabgang mit 50 A. So kann ich auf jeden Fall die UV in der Wohnung drehstrommäßig verdrahten.

    Ich denke jetzt bin ich auf der sicheren Seite.

    M.f.G.
     
  10. fuchsi

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    OK, dann hast Du einen 30mm² Aussenleiter und einen 10mm² Neutralleiter. Das ist soweit nicht verboten. (bei entsprechender Absicherung ausgelegt auf den kleineren Querschnitt) Ich würde trotzdem die 2 momentan nicht benötigten Adern einfach freilassen.


    Aufpassen musst Du dann jedoch wiederum beim Eherd. Wenn Du den mit 3 Sicherungen a 16A und einem 5x2.5mm² anspeist, hast Du wiederum genasuo die gleiche Situation. N-Leiterüberlastung.
    Da hilft alles nichts, eine Eherd kann nun mal (fast) nicht drehstrommässig vorbereitet werden.

    Da wirst eine 3x4mm² mit 25A abgesichert verlegen und zwecks Drehstromvorbereitung ein nicht verwendetes 5x2.5mm² verlegen müssen. Bei Umstellung auf Drehstrom muss halt dann in der Untervertzeilung in hintern E-Herd umgeschlossen werden.
     
  11. #10 79616363, 11.01.2010
    79616363

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    @jko

    Nein immer noch nicht ...
    Wenn Du Deinen Verteiler gleich drehstrommässig anschliesst und z.B. Deinen E-Herd mit 3*16A absicherst. Nun legstDu aber Wechselstrom auf den Verteiler und tust nur so, als ob es Drehstrom wäre. Und Peng, schon hast Du schlimmstenfalls über 48A auf dem N! Das findest Du dann bestimmt auch nicht gut.

    Einen <i>"Ausweg"</i> gäbe es aber noch, Du könntest für den Herd nen 4 poligen 20A LS verwenden (z.B. Hager MBN620). Damit wäre dann die Neutralleiterüberlastung vom Tisch.
    Das geht aber auch nicht, weil dann hier der Strom im N ausschlaggebend ist und somit Deinem Herd gerade mal insgesamt 20A zur Verfügung stehen. Mit nur 4,6kW lässt sich nicht wirklich komfortabel kochen. Obwohl viele Leute das tatsächlich machen.

    Es bleibt eigentlich nur die Lösung zwar die Leitungen schon für Drehstrom auszulegen, aber sich vorerst mit den Gegebenheiten von Wechselstrom abzufinden.

    Ein Herd an Wechselstrom ist immer Mist, geht zwar, artet aber immer in ner Trickserei aus. Bei ner 5 poligen Zuleitung geht ein ganz böser Trick zur Leistungserhöhung auch nur dann so halblegal, wenn dem Herd ein FI spendiert wird. Dann wär der zu geringe Querschnitt vom PE nicht mehr ganz sooo schlimm.
     
  12. fuchsi

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    @yacc
    Schelchter Tipp. Der angegeben LS ist eine 3+Npol. LS. Da wird der N NICHT überwacht, sondern lediglich im Fehlerfall mitabgeschaltet. Also das gleiche Problem.
     
  13. #12 79616363, 11.01.2010
    79616363

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    Stimmt, dann nehmen wir halt nen Hager MBN420 ;-)
     
  14. fuchsi

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    ich würde ein 5x4mm² verlegen , und davon vorerst nur 3 Adern abgesichert mit einem 1pol 25A LS verwenden.

    Bei Nachrüstung auf Drehstrom müsste halt der Verteiler umgebaut werden (1x25 wechseln auf 3x16A LS) und auch der Eherd umgeschlossen werden.
     
  15. #14 Frankster, 11.01.2010
    Frankster

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    Bei uns in Nürnberg macht der VNB bei Umstellung auf Drehstrom selbst bei alten Zählertafeln keine Probleme... Zumindest war dies noch im November letzten jahres so...

    Gruß Frank
     
  16. ego1

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    Da legt er ein 5x4 zum Herd:
    In dieser Leitung werden dann 2 Stromkreise geführt: Ein stromkreis zwischen braun und blau an, der andere zwischen schwarz und grau. Als Sicherugsautomat einen 3pol. B20 nutzen, so ist erstens die Forderung nach gemeinsamer abschaltung erfüllt, ausserdem kann später Problemlos umgeklemmt werden.

    Im Herd die Brücke zwischen 4 und 5 entfernen, die beiden Neutralleiter dürfen nicht verbunden werden.

    Ein Aussenleiter an 1/3 der zweite an 2, dabei aber bitte anschlussbild beachten.

    Einziger Wermutstropfen: Eigentlich ist ein grauer Neutralleiter nicht zulässig.
     
  17. #16 79616363, 11.01.2010
    79616363

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    Lach nich, genau den Tip hab ich ihm vor ein paar Minuten in ner PN gegeben *g*

    Eigentlich wollt ich das ja nicht öffentlich sagen, aber jetzt zitier ich die PN halt doch:

    <i>Von: 79616363
    An: jko
    Verfasst am: 11.01.2010 19:15
    Titel: Fünfadriger Anschluss eines E-Herdes an Wechselstrom

    Hallo,

    dieser Trick ist zwar legal, aber höchst unbeliebt und ich bekomm Schelte, wenn ich den im Forum öffentlich verrat.

    Es ist möglich einen E-Herd mit 2x20A Wechselstrom über eine stinknormales 5 polige 2,5qmm Leitung anzufahren. Damit stehen immerhin satte 9,2kW zur Verfügung und damit kann man arbeiten.

    Der Trick ist der, dass man den Herd für zweiphasigen Betrieb umklemmt, die Brücke für N im Herd entfernt und in der Leitung 2xL und 2xN mitführt. Erlaubt ist das so halbwegs mit Auflagen (dazu kommen wir gleich), ist aber (wirklich) gefahrlos möglich.

    Das Problem dabei ist, dass nun der PE gleich für zwei Stromkreise zuständig ist und schlimmstenfalls überlastet werden könnte. Dieses Problem erschlägt man damit, dass man vor die beiden Herdsicherungen nen FI hängt, denn sollte nun ein Strom über PE fliessten, dann merkt das der FI und schaltet ab, bevor der PE überlastet wird.

    Es ist dann allerdings so, dass bei einem Wechsel auf Drehstrom die Herdzuleitung sowohl in der UV als auch im Herd umgeklemmt werden müssten - Aber das ist ja wirklich kein grösserer Eingriff.
    Bei der Planung der UV würd ich allerdings die bei Drehstrom zusätzlich erforderliche Sicherung gleich einplanen und "blind" reinsetzen.

    Solche Basteleien hab ich schon mehrfach eingesetzt, die laufen problemlos und bestehen jeden Test.

    Bei der Farbbelegung der missbrauchten fünfadrigen Leitung geh ich meist (bei neuer Farbgebung immer) so vor:
    <ul><li>PE grün/gelb (was auch sonst?)
    <li>L1 - braun
    <li>N1 - blau
    <li>L2 - schwarz
    <li>N2 - grau</ul>

    Falls Du Interesse an dieser Lösung haben solltest, dann erklären das dein Elektriker oder ich gerne.

    Viele Grüsse,

    Uli</i>

    Ist doch lustig, zweimal die gleiche Idee, aber man traut sich fast nix zu sagen :lol:
     
  18. #17 Nullvolt, 11.01.2010
    Nullvolt

    Nullvolt

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    Hallo yacc,

    die Überlastung des PE wird dadurch vermieden, dass es sich um zwei getrennte Wechselstromkreise handelt! Deshalb müssen die beiden N ja getrennt geführt werden. Daher kann hier nur maximal ein Fehlerstrom zum Fließen kommen, der so hoch ist wie ein Wechselstromkreis abgesichert ist! Denn wenn ein Stromkreis einen Fehlerstrom erzeugt, wird dieser ja abgeschaltet. D.h., wenn der andere dann auch einen Fehler bekommt, kann Fehlerstrom wieder nur maximal zu hoch sein, wie abgesichert.

    0V

    PS: Dreimal die gleiche Idee. Ich hab's nur gerade erst gelesen und hätte es auch öffentlich gesagt. Wenn dann jemand schimpft, muss er selbst damit klar kommen. ;-)
     
  19. #18 79616363, 11.01.2010
    79616363

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    *Grunz*, da sind wir ja derselben Meinung :lol:
    Was wäre aber, wenn sich die zwei L gleichzeitig oder gar schleichend an PE klammern?
    Ja ja, ist sehr sehr hypothetisch, aber nicht völlig undenkbar :lol:
    Aber ein FI ist sowieso kaum mal falsch :)

    Viele Grüsse,

    Uli
     
  20. jko

    jko

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    Danke erst mal für die vielen Antworten. Jetzt bin ich wieder um einiges gescheiter.

    Jetzt muß ich mich nur noch für eine dieser sicheren Varianten entscheiden.

    M.f.G.
     
  21. fuchsi

    fuchsi

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    2 Stromkreise in einem NYM sind nicht erlaubt.
    Zumindest nach ÖVE, Obs die VDE zulässt entzieht sich meinen Kenntnissen.
     
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