(Intakter) Gasherd mit Elektrobackofen läßt FI rausfliegen

Diskutiere (Intakter) Gasherd mit Elektrobackofen läßt FI rausfliegen im Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo! Ich bin neu hier und hab mich registrieren lassen, weil ich ein seltsames Problem in meiner neuen Altbaumietwohnung festgestellt hab,...

  1. #1 gaskocher, 06.04.2006
    gaskocher

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    Hallo!

    Ich bin neu hier und hab mich registrieren lassen, weil ich ein seltsames Problem in meiner neuen Altbaumietwohnung festgestellt hab, was ich nicht ganz verstehen.

    Ich bastle seit Jahren mit Elektronik rum, weniger aber mit Hauselektrik, so daß mir hier vermutlich die schmutzigen Effekte der Praxis unbekannt sind.

    Also, wenn ich meinen Gasherd, der für Zündung und Ofen auch einen Stromanschluß (220V einphasig) hat, in der Küche an sowohl Gassteckdose wie auch an eine FI-gesicherte Steckdose anschließe und ihn dann einschalte, fliegt der FI raus. Das Ofenlicht reicht dafür aus. Nach dem Ausschalten läßt sich der FI-Schalter eine Weile lang nicht reindrücken, bis man die Erdungsschleife wieder unterbricht (Gas- oder Stromstecker raus).

    Der Herd ist heile, ich hab ihn vollständig zerlegt und nach Kurzschlüssen durchgesehen und -gemessen. Nix.

    Der Herd funktioniert auch und der FI bleibt drin, wenn man entweder das Gas rauszieht, oder den Erdungsdraht der Steckdose isoliert.

    Erdungsdraht und Gashahn sind im Haus verbunden, so wie ich es auch erwarte (im Keller über Potentialausgleichsschiene), das hab ich ebenfalls durchgemessen.

    Sprich: die Erdungs*schleife* über Gasleitung und Erdungsleitung im normalen Stromnetz, die über den Herd geschlossen wird, scheint den FI zu stören.

    Meine Lösung wäre jetzt, einen ungefährlichen Effekt anzunehmen, den Herd an eine der Phasen des Dreiphasenherdanschlusses, der ebenfalls in der Küche ist, anzuschließen, der nicht-FI-gesichert ist, und darauf zu vertrauen, daß bei einem ernsten Problem der LS das schon merken wird.

    Was passiert hier?

    [Der Gaskocher]
     
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  3. #2 Fachmann, 06.04.2006
    Fachmann

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    Hallo Gaskocher,

    das hört sich erst einmal so an, als ob das alles sehr kompliziert ist, du hast ja auch schon einige Theorien entwickelt.
    Nur ein FI funktioniert eigentlich ganz simpel und das Phänomen, das du beschreibst ist typisch für einen hochohmigen Erdschluss. Wenn ich wetten sollte, würde ich sagen, dein Gasherd hat einen Erdschluss.
    Wie hast du das gemessen, für BGV A3 Prüfungen gibt es spezielle Messgeräte dafür, ein Hobbymessgerät ist für solche Messungen nur bedingt geeignet. Wenn du im Bereich 10.000 Ohm vom Außenleiter oder vom N zum PE am Herd messen kannst, wird der FI auslösen.

    Den PE zu isolieren ist und den Herd dann zu betreiben ist natürlich grob fahrlässig, das solltest du nicht machen. Eine nicht so gute Idee ist es auch, den Herd an eine Steckdose anzuschließen, die nicht über einen FI läuft, du behebst den Fehler damit nicht sondern riskierst das Leben desjenigen, der den Herd berührt.

    Lass den Herd von einem Fachmann überprüfen, der hat sicher einen Fehler. Fettreste, Feuchtigkeit und ähnliches sind oft schuld.

    Gruß Fachmann
     
  4. #3 gaskocher, 06.04.2006
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    @fachmann:

    Ah! Was mißt man für BGV A3? Ich habe ein gutes elektronisches Meßgerät, aber kein spezielles. Im Zweifel kann das nur ein Fachmann machen, den zu bezahlen sich aber mein Vermieter weigert (weiteres Problem).

    Gemessen habe ich selbst:
    <pre> - Widerstand zwischen Erde und Null am Gerät -> 19 MOhm
    - Widerstand zwischen Erde und Phase am Gerät -> 19 MOhm
    - Widerstand zwischen Gaszulauf und Erde am Gerät-> (fast) 0 Ohm
    - Widerstand zwischen Gassteckdose und Erde der Stromsteckdose -> (fast) 0 Ohm</pre>
    Den hochohmigen Erdschluß hatte ich auch in Verdacht, weswegen ich den Herd auch sehr genau angesehen hab innen (Tropfreste vom Kochen gesucht u.u.u) und gut durchgemessen.

    Der Widerstand beträgt wie beschrieben im Gerät > ca. 19 MOhm, was sicherlich keine 30mA erzeugt (wo der FI schaltet), sondern allerhöchstens ein tausendstel davon. Das finde ich absolut ok.

    Außerdem ist ja nicht die Erdung selbst das Problem, sondern die doppelte Erdung über Gasleitung und Kabel -- mit einfacher Erdung, egal wierum, ist alles ok. (Die Isolation der Erdung war natürlich nur zum Testen.)

    Seltsam ist auch, daß der FI nicht mehr reingeht, wenn er einmal raus ist, auch wenn man das Gerät wieder abschaltet. Erst beim Unterbrechen der Erdungsschleife geht es wieder.
     
  5. #4 Drehstromasynchronmotor, 06.04.2006
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    Hallo,
    könnte es sein, dass eventuell noch klassische Nullung vorliegt, dh. der Neutralleiter und Schutzleiter sind ein gemeinsamer (PEN bzw. Nulleiter) und der verbotener Weise über den FI geschaltet ist.
    Dann könnte von anderen Verbrauchern der Strom über den PEN zur Herdsteckdose, ab dort dann aufgeteilt über den PE des Herdes zum Gasanschluss und über die Gasleitung zur Potenzialausgleichsschiene und dann zurück zum PEN an dem FI vorbei fließen.
    Nimm mal ein Stück kabel und verbinde den "Schutzleiter" der Steckdose mit dem Gasanschluss.
    Löst der FI aus liegts wohl nicht am Herd. :!: :!:
     
  6. #5 gaskocher, 06.04.2006
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    @Drehstromasynchronmotor:

    Coole Idee, da gucke ich auf jeden Fall nochmal in den Sicherungskasten, wie das da angeschlossen ist. Der FI müßte dann ja auch drinbleiben, wenn ich alle Verbraucher von der Phase, an der der Herd hängt, abschalte.

    Die Verbindung mit dem Kabel zwischen Schutzleiter und Gassteckdose hab ich aber auch schon ausprobiert -- da passiert nix. Man muß halt auch den Herd einmal einschalten, sonst bleibt der FI auch drin.
    Aber vielleicht waren immer alle anderen Geräte aus, wenn ich getestet hab, das kann tatsächlich sein.

    Ich probiere mal, ob der FI rausfliegt, wenn ich den Herd anschließe, auslasse, und dann ein *anderes* Gerät einschalte.

    Wenigstens wieder was zum Testen -- ich bin also einen kleinen Schritt weiter. :)
     
  7. #6 gaskocher, 10.04.2006
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    Problem gefunden

    Ich wollt nur kurz berichten, was es denn war.

    Du hattest Recht: klassische Nullung hinter dem FI. Aber nur in einer Steckdose, nämlich genau in der, an der ich den Herd hatte...

    Ein Test mit einer kleinen Lampe hat dann wie vorhergesagt angeschlagen: alles aus, Herd anschließen (aber aus), Lampe anschließen und diese dann einschalten -> FI fliegt raus. Ein Kabel zwischen PE und Gasstecker tut es auch (muß nicht der Herd sein).

    Der Sicherungskasten war ok für einen Altbau: aus dem Keller TN-C, ab Sicherungskasten TN-S (auch korrekt vor dem FI getrennt). Alle Leitungen der Wohnung sind TN-S (sieht nach Erneuerung vor wenigen Jahren aus).

    Bis auf eine Steckdose in der Küche, die direkt an der Dose gebrückt war.

    Sowas!

    Danke vielmals für den Tipp -- den Effekt hätte ich niemals verstanden.

    :) :)[​IMG]
     
  8. #7 Hemapri, 10.04.2006
    Hemapri

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    Re: Problem gefunden

    Wie kommt das zustande? ist das die einzige Steckdose dieses Stromkreises? Warum ist da eine braune Ader für den PEN, noch dazu blau markiert? Ein PEN darf niemals blau sein! Das dort ist in meinen Augen keine klassische Nullung und kann auch gar keine sein, wenn die Steckdose hinter einem FI hängt. Hier wurde in Ermangelung einer Ader grob fahrlässig gepfuscht. Wo ist die grün/gelbe Ader überhaupt? Was die braune mit blauer Markierung angeht, das ist mit ziemlicher Sicherheit ein Neutralleiter und kein PEN (alt: Nullleiter)! Ein N darf niemals an den Schutzleiterkontakt gelegt werden. Ohne Anschluß des Schutzkontakt darf diese Dose nicht betrieben werden und eine Dose ohne Schutzkontakt ist in deinem Fall auch nicht gestattet, da keine vorhandene Standortisolierung vorhanden ist.

    Das bestätigt, dass diese Dose grob fahrlässig installiert wurde unter Mißachtung der bestehenden Bestimmungen und der der zu gewährleistenden Funktion der Schutzmaßnahme. Das gehört dringend in Ordnung gebracht, bzw. die Dose abgeklemmt, am besten noch mit den in die Schalterdose führenden Adern.

    MfG
     
  9. #8 gaskocher, 10.04.2006
    gaskocher

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    Re: Problem gefunden

    Ja, genau, da ist in der Dose N an PE gebrückt. Es war wohl ein Draht zuwenig angekommen und der Dosenanschließer hat gepfuscht.

    Die Dose ist die einzige in der Küche, die so waghalsig verdrahtet ist. Ich hab sie stillgelegt.
     
  10. #9 Nullvolt, 10.04.2006
    Nullvolt

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    Re: Problem gefunden

    Hallo gaskocher!

    Das, was da auf dem Bild zu sehen ist, hat nichts aber auch gar nichts mit Klassischer Nullung zu tun! Das ist einfach grober Unfug. Weitere Ausführungen siehe Hemapri.

    0V
     
  11. #10 Kurzelektriker, 10.04.2006
    Kurzelektriker

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    moment, ich dachte immer, das genau so die klassische nullung funktioniert, aba wie sonst funktionirt sie denn?
     
  12. #11 Hemapri, 10.04.2006
    Hemapri

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    So nicht! "Klassische Nullung" ist die volksdeutsche und alteingebürgerte Bezeichnung für die Ausführung der Installation in der Netzform TN-C und zwar bis zur Steckdose, bzw. dem Verbraucher.
    Die wichtigste Voraussetzung der sogenannten "klassischen Nullung" ist das Vorhandensein eines PEN-Leiters (alt "Nullleiter"). Und genau da liegt der Hase im Pfeffer. Man kann nicht einfach einen Außenleiter und einen Neutralleiter an eine Steckdose klemmen und zuguterletzt den Neutralleiter mit dem Schutzkontakt brücken. So etwas ist unzulässig und war es auch immer. Ein Neutralleiter ist ein reiner Betriebsstromleiter ohne Schutzfunktion und hat an einem Schutzleiterkontakt nichts zu suchen.
    Übrigens, selbst, wenn ein echter PEN-Leiter an einen FI geschaltet wird, dann verliert dieser seine Schutzfunktion und darf nur noch als Neutralleiter betrachtet werden. Aber nicht mal das war hier der Fall. Da ging schon ein echter Neutralleiter an den FI. Die grüngelbe Ader für den Schutzleiter ist bestimmt auch zweckentfremdet worden und war daher nicht mehr zur Verfügung. Das allein ist an einer Schukosteckdose schon krass und dann noch die Brücke ... :twisted:
    Übrigens, klassische Nullung:

    http://odin.prohosting.com/~nhagge/tn-c.html

    MfG
     
  13. #12 Kurzelektriker, 13.04.2006
    Kurzelektriker

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    Also N neutralleiter PEN nullleiter, naja in diesem fall ein GROßER unterschied.
     
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