Isolationsfehler Ausgleichsströme

Diskutiere Isolationsfehler Ausgleichsströme im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo, ich bin in eine Mietwohnung eingezogen, wo alles was was mit Elektro zu tun hat total vermurkst ist ("glühender Neutralleiter", etc...)....

  1. #1 maschbauer, 25.10.2010
    maschbauer

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    Hallo,

    ich bin in eine Mietwohnung eingezogen, wo alles was was mit Elektro zu tun hat total vermurkst ist ("glühender Neutralleiter", etc...). Heute habe ich bemerkt, dass wenn nur ein Außenleiter (L1) des Herdanschlusses per LS Schalter eingeschaltet ist, und kein Strom durch diesen gezogen wird (nichts angeschlossen), dann habe ich zwischen L2 und N ca. 80µA an konstantem Ausgleichsstrom. Die Glimmlampen am nicht-Duspol-Duspol glimmen auch auf, leuchten jedoch nicht wirklich hell. Die Spannung zwischen den L2 und N habe ich als 90V gemessen, aber mit einem hochohmigen Multimeter.

    Die Wohnung ist im 3. Stock.

    Da keine Last am eingeschalteten Außenleiter ist, sollte auch keine Spannung induziert werden können, da kein Strom durch diese fließt...

    Wenn ich L1 ausschalte, haben die anderen Außenleiter auch kein Potential mehr.

    Zwischen PE <-> N ist nie Potential :)

    Da ich mit Hausinstallationen normalerweise nicht viel zu tun habe, wollte ich mal in die Runde fragen, ob diese Ausgleichströme auf einen Isolationsfehler hinweisen oder bedenklich sind. Immerhin ist das auch die Leitung mit dem vorher überlasteten N.

    mfG
    maschbauer
     
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  3. s-p-s

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    Vermieter soll eine Überprüfung von einem Meisterbetrieb durchführen lassen.
    Als Mieter nicht selber Schrauben.
    Der N kann schon defekt sein.

    Sicher das der Herd Drehstromanschluss hat?
    Da gibt es auch Unzulässige Lösungen mit 3 mal L1
    Da wird der N dann überlastet.

    Drehstrom Zähler vorhanden?
     
  4. #3 maschbauer, 25.10.2010
    maschbauer

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    Der Herd (bzw. der Zähler) hat keinen Drehstrom, sondern nur 3xL1 (je mit B16 abgesichert) - daher auch das "glühende Nullleiterproblem" was ich beim Vermieter ansprechen werde. Ich sehe das als Brandgefahr...

    N und PE sind in Ordnung, aber trotzdem ist die Installation im Keller das reinste Chaos: blanke Drähte auf Potential ohne Berührungsschutz, 5 Sicherungsautomaten (je 16A) mit 4mm^2 blankem Kupferdraht untereinander verbunden, kein Überblick, zu welcher Etage welche Sicherungen gehören, etc...

    Ich habe mir die 80 µA als kapazitives Übersprechen erklären können: http://de.wikipedia.org/wiki/Kapazitive_Kopplung

    Danke nochmal für die Antwort :)
     
  5. #4 elektroblitzer, 25.10.2010
    elektroblitzer

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    Latente bis akute Brandgefahr.

    Anlage nach §15 Netzanschlussverordnung sofort stillegen und den Vermieter und Netzbetreiber verständigen das Abhilfe geschaffen wird.

    Die Feuerversicherung zahlt für solche Dinge nicht.
     
  6. #5 Octavian1977, 26.10.2010
    Octavian1977

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    Also Herd mit 3x L1 und 1xN ist natürlich auf keinen Fall in Ordnung.

    Die Spannung die Du dort misst ist allerdings normal.
    Ich gehe davon aus, daß wärend Deiner Messung die anderen Sicherungen eingeschaltet sind.

    Das selbe Phänomen tritt bei einer Wechselschaltung auch immer auf.
    Die parallel liegenden Drähte bilden einen Kondensator über den bei Wechselspannung Ströme fließen.
     
  7. F2k

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    hallo zusammen aus reiner neugier, wollte ich fragen was damit gemeint ist 3xL1 und einen Neutralleiter?

    warum sollte dann nur der N überlastet sein?

    müssten nicht beide Leiter betroffen?
     
  8. #7 Octavian1977, 07.11.2010
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    Octavian1977 Moderator

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    Es wird 3 mal eine Phase ("Hinleiter") parallel zum Herd geführt, über 3 separate Drähte mit 3 einzelnen Sicherungen.
    Als "Rückleiter" dient nur ein einzelner Draht der nun den Strom aus allen 3 "Hinleitern" zusammen tragen muß, nämllich 3x16 = 48A.
     
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    Das ist ganz interessant. Kannst du das etwas näher erklären?
     
  10. F2k

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    aber wenn das doch über 3 einzelne sicherungen abgesichert wird dann besteht doch ein drehfeld am herd und damit eine phasenversieben über alle 3 leiter sodass doch der hohe rückstrom des neutralleiters vermieden wird.

    oder sehe ich das immer noch falsch...
     
  11. s-p-s

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    Hier ist 3 mal L1, also keine Phasenverschiebung
     
  12. #11 Zelmani, 08.11.2010
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    Ich frag mich nur gerade, wie das Essen dann warm wird, wenn zwischen den Außenleitern keine Spannung anliegt :lol:
     
  13. #12 Octavian1977, 08.11.2010
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    Octavian1977 Moderator

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    Anhand des Smilies hoffe ich mal an die Frage ist nicht ernst gemeint.
     
  14. #13 Zelmani, 08.11.2010
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    Hm, zumindest nicht gänzlich unernst. Sorry, bin nur lernwilliger Laie :oops:

    Natürlich kann man die 230 Volt zwischen den Außenleitern und dem Neutralleiter abgreifen, schon klar, aber ich dachte, die meisten Herde bräuchten zumindest für einzelne Funktionen 400V. Ich hätte zumindest damit gerechnet, dass ein Herd, der an 3xL1+N angeschlossen ist, nicht ganz erwartungsgemäß funktioniert. Oder lieg ich da komplett falsch?

    Danke vorab für die Aufklärung.
     
  15. #14 79616363, 09.11.2010
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    Jepp, da bist Du schief gewickelt. Fast alle Herde (speziell Haushaltsherde) sind im Stern geschalten. Das mag mag mitunter ein Marketinggrund sein, denn so ist auch ein Anschluss an reinem Wechselstrom möglich. Auch ein "zweiphasiger" Anschluss ist möglich. Ideal ist natürlich Drehstrom, weil sich dann alle Teilströme gleichmässig auf die drei Phasen aufteilen.
    Die verschiedenen Anschlussmöglichkeiten bringen Laien regelmässig in die Bredouille, weil der der Herd bei den verschiedenen Möglichkeiten intern gebrückt werden muss. Wenn Drehstrom da ist und dann noch was falsch angeschlossen ist, dann kann man den Herd schrotten - Weil er dem Wesen nach ein 230V~ Verbraucher ist.
    Warum will man dann Drehstrom für einen Herd, wenn er dann doch wieder in drei 230V~ Zweige aufgeteilt wird?

    Kurz mal ein Frage und Antwort Spiel ...

    <ul><li>Q: Warum will man Drehstrom?
    <li>A: Nun, ein Haushaltsherd ist mit seinen üblicherweise bis 11kW (bei Vollast) nicht grad schwach auf der Brust. Er würde bei Wechselstrom fast 48A auf dieser einzigen Phase brauchen!
    Hmm, keine schöne Vorstellung ne Herdzuleitung mit ausreichendem Querschnitt zu legen - Geschweige denn nen passenden Automaten zu finden. Mit sowas werden ganze (kleinere) Häuser abgesichert!

    <li>Q: Warum sieht man dann immer wieder Herde die an Wechselstrom mit 1x20A abgesichert sind und trotzdem funktionieren?
    <li>A: Ein Herd zieht selten Vollast, auch die Automaten machen eine Überlastung bis 45% bis zu einer Stunde lang mit.
    Wenn es zur Überlastung kommt, dann freut sich aber die Leitung sehr! Das wären dan 29 geduldete Ampere auf einer 2,5er Strippe - Hmm - Seeeehr bedenklich.

    <li>Q: Warum kann man dann bei Wechselstrom nicht einfach alle drei L-Zuleitungen nehmen und die jeweils mit 16A absichern?
    <li>A: Sieht man leider gelegentlich und das ist unverantwortlicher Pfusch! Der N-Leiter bekommt in diesem Fall den vollen Summenstrom (Betragsmässig! - Nix komplex!) aller drei Aussenleiter ab.
    Selbst bei noch einwandfreier Funktion des Herdes wären das sattte schlimmstenfalls 48A!!! Im Fehlerfall noch mehr! Okay, die Sicherung wird in solchen Extremfällen bald abschalten - Aber halt nicht sofort.
    Wir haben damit eine astreine N-Überlastung und die Leitung kriegt nen Hieb ab!

    <li>Q: Ist das der Grund weshalb man Drehstrom bevorzugt?
    <li>A: Ja! Bei Drehstrom hat man das Problem nicht, denn die Phasen sind um 120° verschoben - Dadurch heben sich die rückleitenden Ströme teilweise auf. Der N bekommt hier nur maximal den Strom ab, mit dem auch der am stärkesten belastete Aussenleiter belastet ist.
    Bei einem üblichen Haushaltsherd kommt man dann mit einer Absicherung von 3x16A aus.

    <li>Warum verkaufen dann die Hersteller sowas, das sich auch an Wechselstrom betreiben lässt?
    <li>Weil die was verkaufen wollen, die Kunden doof sind und es tatsächlich meist geht.
    Der typische Jungeselle, für den ein Spiegelei schon eine echte Herausforderung ist oder halt nur das von Mutti mitgegebene Gulasch aufwärmen will, der wird den Herd nie in kritische Bereiche treiben.
    </ul>

    Du siehst also, es geht! Schön isses aber net! Im Prinzip geht alles - Nur der Frosch hüpft.

    Ich gebe es zu, ich bin Jungeselle - Ich bin aber auch Hobbykoch. Ich hab auch nur ne "getrickste" zweiphasige Zuleitung, aber die langt. Allerdings sollt man sich dann schon gut überlegen, ob man nebenher noch nen Heizlüfter betreibt und/oder sich die Haare föhnt. Sonst verbügelt es die "Hauptsicherung" der Wohnung.

    Hab schon zig mal mit der Hausverwaltung und den anderen Wohnungseigentümern geredet. Die brauchen/wollen keine Umrüstung auf Drehstrom, denn das sei zu teuer. Baulich bedingt müssten da alle mitspielen. Da redet man gegen ne Wand.
    Für ein paar Cent könnt man bessere Gespräche mit einer Parkuhr führen.

    Viele Grüsse,

    Uli
     
  16. #15 Octavian1977, 09.11.2010
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Mal ne Gegenfrage: Wäre Ein Herd ein richtiger Drehstrom Verbraucher wozu wird dann immer der N angeschlossen?

    Außerdem wäre es blöd wenn so ziemlich alle Sozialbauten aus den 60ern mit ihrem Wechselstromanschluß keinen Elektro Herd mehr nutzen könnten.
     
  17. #16 79616363, 09.11.2010
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    Eben! Und nein, das betrifft bei weitem nicht nur Sozialbauten! Den Ärger hat man (zumindest hier) mit fast allen Bauten, die so um die 60er gebaut wurden. Bin eh der Meinung, dass wir die Hexenverbrennung wieder einführen sollten. Die 60er und 70er haben so ziemlich die schlimmsten Bausünden hervorgebracht.
    Allerdings sind die neuen Zeiten auch nicht viel besser, wo man sich an jedem Kiosk ne Zeitschrift: "Wie bastle ich ein Haus?" kaufen kann.
    Egal - Anzünden! Das reinigende Feuer ... 8) :lol: :wink:
     
  18. #17 Zelmani, 09.11.2010
    Zelmani

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    Ok, danke, hab's kapiert. Wenn man 1x230V für den Backofen und 2x230V für die Kochstelle rechnet und davon ausgeht, dass eine Schnellkochplatte 2000W und eine nicht ganz so schnelle 1500W zieht, kommt man mit 4 Kochfeldern ja gerade so hin.

    Aber was meinst Du mit "getrickst zweiphasig"? Hast Du dann auch zwei Neutralleiter? Oder einen Neutralleiter mit größerem Querschnitt? Oder reichen etwa die 2,5qmm für einen maximalen Rückstrom von 32A??
     
  19. #18 79616363, 09.11.2010
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    Moment, das ist nicht erlaubt was ich hier mach ... Aber so funktioniert das.
    Ähm nein, ich sag das besser per PN ...
     
  20. #19 elektroblitzer, 09.11.2010
    elektroblitzer

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    Elektrische Verbraucher über 10 kW müssen an Drehstrom nach TAB angeschlossen werden, mit Festanschluss.
     
  21. #20 spannung24, 10.11.2010
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    Hm,mein Warmwasserspeicher Boiler der 1996 reinkam
    hat aber auch einen Festanschluss obwohl kein 400V
    Gerät und nur 2000Watt Gesamtleistung.
    (hat auch eigenen LS+FI
    :D )
    Man sieht heute viele Boiler dieser Leistung mit
    Anschlussleitungen und Schutzkontaktstecker ob das
    auf Dauer gut ist...
     
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