Ist das eine klassische Nullung ?

Diskutiere Ist das eine klassische Nullung ? im Forum Installation von Leitungen und Betriebsmitteln im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - Guten Abend, Ich bin hier auf euer Forum gestoßen, als ich bei Google nach einer Antwort gesucht habe, Eventuell könnt ihr mir ja helfen. Ich...
Wenn "Normgerecht" für Dich in Ordnung ist, dann solltest Du auch kein Problem mit blanken Drähten auf Porzellanisolatoren haben, das war so um 1900 Standard in Wohnungen, entspricht "den zum Errichtungszeitpunkt gültigen Normen und Richtlinien" uns ist nach aktueller Norm somit vollkommen "in Ordnung".
Ist mir wirklich schon begegnet, in einem Bauerngehöft in Baden Würtemberg. Ich hatte in der Tat keine Probleme damit, konnte es nur fast nicht glauben, dass es so etwas noch gibt. Allerdings ging es mir da nicht um die Elektroinstallation an sich, sondern ich hatte den Auftrag, dort eine BK-Anlage zu errichten und habe die Spannung an dieser Blankdrahtanlage abgegriffen.
 
@ Hemapri es geht hier nicht darum was irgendwann mal Norm war und man irgendwann mal glaubte was in Ordnung ist.
Es geht um die Probleme mit der hier vorhandenen Installation.
Und welche Probleme bezüglich des PEN bis zum Hauptverteiler sollen das dort beim Kunden sein? In diesem Land sind millionenfach die Anlagen noch so errichtet und technisch vollkommen in Ordnung. Sollte der PEN beschädigt oder mangelhaft kontaktiert sein, sieht die Sache ganz anders aus. Hier geht es aber um eine Badrenovierung, bei der aufgefallen ist, dass eine andersfarbige Ader auf eine grün-gelbe geht. Wenn es am Verteiler keinen PEN mehr gibt, darf eine solche Verbindung auf keinen Fall bestehen. Um mehr und auch nicht weniger geht es hier.
 
Je nachdem.
Bei Defekt des PEN (eine Widerstandserhöhung langt aus) ergibt sich eine lebensgefährliche Spannung auf allem geerdetem sobald ein paar Verbraucher eingeschaltet werden.

Au dem Grund ist schon mal die Klassische Nullung aus der Normung verschwunden.
ein Leiter größer 10mm² ist zwar an sich stabiler aber auf jeden Fall nicht unkaputbar.

vagabundierende Ströme bei ungestörtem PEN sind zwar nicht lebensgefährlich, verursachen aber Unmengen an Störungen und Schäden, insbesondere je mehr vernetzte Geräte Einzug erhalten, aber eben auch Lochfraß an Rohrleitungen.
 
Ja, das habe ich verstanden, auch durch die Bilder aus deinem Link.

Nun ist es aber doch so, dass offensichtlich hier keine klassische Nullung für das ganze Hausnetz vorliegt - sondern jemand Murks mit dem Flachkabel im Badezimmer getrieben hat, weil ihm eine Leitung gefehlt hat.

Das ist doch getrennt zu betrachten von der Tatsache , dass der PEN durch die HES am HAK gestützt wird.

Ich verstehe nicht ganz, wieso sich an den eventuell vagabundieren Strömen etwas ändern sollte, wenn :
Die Erdung zwischen HES und HAK wegfällt
Und stattdessen von den Schienen im Sicherungskasten , also von der Auftrennung, eine Verbindung zur HES hergestellt wird.
 
Das ist doch getrennt zu betrachten von der Tatsache , dass der PEN durch die HES am HAK gestützt wird.

Richtig und das ist auch kein Problem, sondern der anerkannte Stand der Technik bis vor ein paar Jahren und es gibt auch keinen Grund , daran etwas zu ändern.

Ich verstehe nicht ganz, wieso sich an den eventuell vagabundieren Strömen etwas ändern sollte, wenn :
Die Erdung zwischen HES und HAK wegfällt
Und stattdessen von den Schienen im Sicherungskasten , also von der Auftrennung, eine Verbindung zur HES hergestellt wird.
Doch, das ist schon so, weil diese dann gleich gegen Erde abgeleitet werden und nicht den Vetriebsstrom auf dem PEN beeinflussen. Dieser Einfluß kann in einer normalen Hausinstallation aber durchaus vernachlässigt werden. Um diesen Effekt zu vermeiden, wird bei Neuinstallationen ein PEN nicht mehr geerdet, sondern die Erdung findet erst am PE, nach der Aufteilung statt. So ist es in den aktuellen Normen jetzt auch verankert. Wenn man es ganz genau nehmen möchte, sollten die Netzbetreiber ebenfalls auf eine fünfadrige Installation umstellen, weil sich auf deren PEN auch vagabundierende Ströme tummeln, die in aller Regel sogar noch recht höher ausfallen. Das werden die aber sicherlich niemals machen. Die paar Meter PEN nach dem HAK stellen da gar kein Problem dar. Sicherlich kann man in dem Fall hier die Verbindung zum HAK kappen und eine neue zur PE-Schiene legen oder die vieradrige Hauptleitung gegen eine fünfadrige ersetzen und den Zählerschrank entsprechend umrüsten. Es ist aber nicht notwendig.
 
Ich habe jetzt doch noch einige Zeit gelesen und gesehen, dass ihr diese Meinungsverschiedenheit nicht zum ersten Mal habt. So wie ich das sehe widersprecht ihr euch aber gar nicht, eure Schlussfolgerungen sind nur andere.

Und bzgl. deiner letzten Antwort :
Genau das meinte ich, der PEN vom HAK zur HV ist hier vllt 3 Meter lang. Ich verstehe schon, das im Moment über diese 3 Meter abgeleitet wird, ich kann mir nur nicht vorstellen, dass der Unterschied so gravierend sein soll, wenn man diese drei Meter umgeht - aber eventuell habe ich auch einfach eine zu naive Vorstellung von Strom.

Wenn man sich entschließt, das ganze doch auch gleich mit zu ändern , reicht dann eine Erdung über die HES aus ? So wie ich das sehe, wird im Moment über das Wasserrohr abgeleitet. Muss dann in diesem Zuge ein Erdspieß eingebracht werden ? Ich habe leider keine Unterlagen, ob eventuell eines der Kabel von der HES zu einem solchen Spieß geht, sollte sowas doch vorhanden sein .
 
Wenn man sich entschließt, das ganze doch auch gleich mit zu ändern , reicht dann eine Erdung über die HES aus ? So wie ich das sehe, wird im Moment über das Wasserrohr abgeleitet. Muss dann in diesem Zuge ein Erdspieß eingebracht werden ? Ich habe leider keine Unterlagen, ob eventuell eines der Kabel von der HES zu einem solchen Spieß geht, sollte sowas doch vorhanden sein .
Gibt es keinen Fundamenterder? Früher wurde das Stahlrohr der Wasserleitung als Erder genutzt. Das ist seit vielen Jahren nicht mehr erlaubt, in älteren Gebäuden aber oft noch so angeschlossen. Solange du keinen Überspannungsleiter installierst, der nach den aktuell geltenden Normen für Neuinstallationen auch Pflicht ist, benötigst du für die Elektroinstallation nicht zwingend einen Erder. Der PEN ist gleichzeitig bschutz- und betriebsgeerdet, sowie stromführender Leiter. Für die Fuktion der Schutzmaßnahme reicht das aus. Die beestehende Verbindung des PEN am HAK dient lediglich der Stützung, weil es zwischen dem Erdpotential am Niederspannungstrafo und dem Haus trotzdem Unterschiede gibt. Das einzige, was ich vieleicht machen würde, wäre die Verbindung zwischen HAK und HES zu entfernen und eine neue Leitung zur PE-Schiene im Verteiler zu legen. Zwingend notwendig ist das aber nicht.
 
Wie gesagt, keine Ahnung. Vorstellen kann ich es mir nicht. Das Haus ist von 1938, Streifenfundamente, nachträglich eingebrachte Estriche im Keller, Recht einfache Bauart.
Die Fundamente stehen im Lehm und sind nur horizontal ab Geländeoberkante gesperrt...

Sollte Mal irgendein Fundamenterder vorhanden gewesen sein, dürfte der mittlerweile bis zur Unkenntlichkeit verrostet und verottet sein.

Danke dir für deine Erklärungen
 
Zu diesen Zeiten wurden keine Fundamenterder verlegt. Sollte hier mal ein Erder notwendig sein, dann muß man den nachrüsten. Möglichkeiten wären z.B. ein Tiefenerder, der mehrere Meter eingetrieben wird oder auch ein Ringerder mit 1m Abstand rund um das Haus.
 
Die ob das jetzt 3m oder 30m sind ist ziemlich egal.
Es gibt einen parallelen Weg und der Strom teilt sich auf alle Wege anti parallel der Widerstände auf.

Sofern es keinen Erder gibt ist auch dieser dringlich als Nachrüstung zu empfehlen, da die elektrische Anlage nicht von 1938 ist sondern frühestens von 1973 gilt hier höchst wahrscheinlich schon die Pflicht der Erdung, 1973 vielleicht noch als Wasserrohr, was aber in den 80ern verboten wurde und eine Umrüstpflicht besteht.
 
Die ob das jetzt 3m oder 30m sind ist ziemlich egal.
Es gibt einen parallelen Weg und der Strom teilt sich auf alle Wege anti parallel der Widerstände auf.
Und? Lass doch den Strom seine Wege gehen. Was sollte praktisch für eine Beeinträchtigung stattfinden? Nochmals, die Anlagen sind so in Deutschland millionenfach so errichtet, sind sicher und es besteht kein Handlungsbedarf. Das man es nach neuesten Erkenntnissen optimaler realisieren kann, steht außer Frage und die Normen passen sich auch diesen Erkenntnissen an. In ein paar Jahren hat man wieder ganz neue Optimierungsmöglichkeiten gefunden, sollen dann alle nach aktuellen Normen erbauten Anlagen nachgerüstet werden?
 
Nur um mal ein paar Schlagwörter zu Problemen mit verPENnter Installation auf zu greifen:
Störungen auf Datennetzen, Schäden und Datenverlust an vernetzten Geräten, Schäden an Rohrleitungen (insbesondere Wasser/Heizung), Korrosionsschäden an der Gebäudekonstruktion etc.

Mit der Zunahme von Geräten die Oberwellen produzieren werden insbesondere die Korrosionsschäden deutlich größer.
 
Da drehen wir uns im Kreis. Ich nehme das aber mit, genauso wie die Sache mit dem FI. Wenn das änderbar ist, ohne das Haus aufzureißen, werde ich das ebenso machen lassen.

Ich werde aber nicht das Haus aufreißen, um auf den neuesten Stand zu bringen, wenn das weder Vorschrift noch bei nicht Beachtung lebensgefährlich ist. Stichwort Verhältnismäßigkeit.

Ich werde den Eli auch bitten, die sonstige Installation und Verkabelung zu überprüfen, soweit möglich - ebenfalls ohne das Haus aufzureißen.

Die Anlage hat so ja schon Jahrzehnte funktioniert. Mir ist völlig klar, wo Gefahr für Leib und Leben besteht, muss man handeln. Aber das Haus aufreißen um etwas zu ändern, damit meine Rohre nicht rosten...dann könnte ich auch gleich alles in Künststoff ändern lassen, käme vom Aufwand ähnlich - meine Rohre sind aber noch intakt, das wäre also nicht verhältnismäßig.

Aus Interesse. Ich verstehe das so, dass die Ströme ja aktuell, wenn nirgendwo anders klassisch genullt wurde, eigentlich nur vor dem HV vagabundieren können oder ? Also quasi "nur" an den verschiedenen Rohre .

Und wenn anders, und sie vagabundieren auch jetzt im ganzen Stromnetz - wann kommt es denn zu den von dir beschriebene Problemen ?
Ganz plötzlich, zufällig und zu jeder Zeit möglich, oder in einem Fall, in dem der PE belastet wird ?

Ich Frage deshalb, weil ich noch keine solchen Erscheinungen bemerkt habe, weder hier noch bei meinen Eltern, und da würde ganz sicher das eine oder andere klassisch genullt...
 
Dein PE hat derzeit durch die Vorzeitige Erdung des PEN ein Potential gegen Erde, an jeder Stelle an der nun der PE irgendwie über Gehäuse oder sonstigem mit Erde verbunden wird, treten diese Ströme aus und gehen parallele Wege zu dem Punkt an dem der PEN geerdet wurde und auch direkt zum Trafo des Netzes.

Wie hoch in welcher Situation die Ströme sind und wo lang sie gehen ist durch die komplexität der Erdverbindungen nicht zu bestimmen.
 
Dein PE hat derzeit durch die Vorzeitige Erdung des PEN ein Potential gegen Erde, an jeder Stelle an der nun der PE irgendwie über Gehäuse oder sonstigem mit Erde verbunden wird, treten diese Ströme aus und gehen parallele Wege zu dem Punkt an dem der PEN geerdet wurde und auch direkt zum Trafo des Netzes.
Und wer sagt dem Strom, dass er nicht auch Wege über den PE im Hausnetz findet, wenn der PE nach der PEN-Aufteilung geerdet wurde? Natürlich wird der PE sauberer gehalten, aber ganz ausgeschlossen ist es auch so nicht. Letzlich ist es immer eine Frage von Aufwand und Nutzen. Hier sollte es nicht allzu schwer sein, eine Verbindung zwischen PE- und Potischiene herzustellen und die Verbindung zum HAK zu entfernen. Eine fünfadrige Hauptleitung macht dagegen keinen praktischen Sinn. Der HAK würde wahrscheinlich gar nicht geeignet sein, drei Leiter an der PE(N)-Klemme aufzunehmen und der Netzseitige Anschlussraum am Zählerschrank, wie auch die Verdrahtung im Zählerschrank muss auch angepasst werden. Dann sind wir dann auch nicht weit von einen SLS und Überspannungsableiter und der Tatsache, dass der NAR über kein Sammelschienensystem verfügt. Dazu kommt der wohl nicht existierende Erder. Man kann also ein Faß aufmachen, wo es gar nicht notwendig ist.
 
Abgesehen von dem allen...

Ich war gerade dabei, ein wenig herumzustöbern für neue Schalter/Steckdosenabdeckungen.

Dabei habe ich bei B/J eine Steckdose gesehen, die einen FI sogar eingebaut hat.

Hat einer von euch mit solchen Steckdosen Erfahrungen ? Das erscheint mir doch Recht interessant.
Jetzt gar nicht speziell für meinen Fall, die Dosen sehen echt nicht gut aus, aber wenn man dich irgendwo eine Dose im Nicht-Sichtbereich hat, wo man gerne etwas mit einem FI absichern möchte ...ist das praktikabel oder nur ne Krücke ?
 
Ich war gerade dabei, ein wenig herumzustöbern für neue Schalter/Steckdosenabdeckungen.

Dabei habe ich bei B/J eine Steckdose gesehen, die einen FI sogar eingebaut hat.

Die gibt es auch von anderen Herstellern und sind dafür angedacht, bei vorhandener klassischer Nullung eine fehlerstromüberwachte Steckdose zu haben. Der PEN wird in der Steckdose aufgeteilt und N und L vom FI überwacht. Von solch einer Steckdose aus kann man dann auch weitere normale Steckdosen installieren. Für alles andere sind die nicht gedacht und auch sehr teuer. Quasi eine Notlösung, wenn man eine klassische Nullung erweitern möchte oder aus dringenden Gründen eine Steckdose mit Fehlerstromschutz benötigt, wo kein FI möglich ist.
 
diese Dosen helfen aber nicht gegen die Probleme durch den PEN der klassischen Nullung, und wirken natürlich nicht auf die Leitung davor.

Mit diesen Teilen erreicht man kein Upgrade auf aktuelle Normung, da hier aus gutem Grund der FI Schutz für den Ganzen Stromkreis gefordert ist.
Es ist die Billig Flickschuster Lösung für solche die nicht verstehen, daß ihre Anlage mit klassischer Nullung dringend zu ersetzen ist.
 
Es ist ja ein Unterschied ob ich sage: rüste unbedingt den FI für den Stromkreis Bad nach...oder sage rüste unbedingt überall FIs nach.

Wenn ich unbedingt die Sicherung im Bad abgesichert haben möchte, würde die eine Dose ja reichen. Natürlich bringt das für den Rest nichts.

Aber ich bin da bei dir, ist eine Krücke. Und die eine Dose sicherlich fast so teuer wie den FI im Kasten nachrüsten zu lassen, von daher ist mir auch nicht ganz klar, was das soll.

Außer natürlich für Leute, deren Haus komplett zwei Adrig installiert ist und die nicht das ganze Haus aufreißen wollen ....

Das ist hier aber wie gesagt nicht der Fall. Ich habe noch einmal alle Dosen durchgesehen. Da ist überall ein separater PE dran. Außerdem hängt an dem Kreis mit dem FI vom Balkon auch das halbe OG, der fliegt nicht raus, also ist das auch Mal komplett neu gemacht worden.

Ich bin ersteinmal beruhigt. Warum diese eine Lampe nachträglich klassisch genullt wurde, lässt sich erklären, aber natürlich nicht entschuldigen. Die FIs werde ich nachrüsten lassen. Sollten dabei Ungereimtheiten auftauchen, wird man das ja spätestens merken, wenn die FIs rausfliegen, wovon ich nicht ausgehe.
 
Mit dem nachrüsten ist das auch zu messen und mit der Messung erkennt man eindeutig ob es noch Fehler in der Installation gibt. Nur weil der Fi nicht raus fliegt ist das kein Garant für Fehlerfreiheit.
 
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