Ist dieses Erdungssystem erlaubt?

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Erti

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Hi.
Wir haben Wohnungs-Unterverteilungen, die nur durch 4x4mm² mit PEN System angefahren werden (Schon etwas älter)
Die Aufteilung von PEN in PE und N erfolgt in der Verteilung.

Die Wasserrohre sind bisher lokal nicht mit dem PE verbunden, sondern nur im Keller an einer Stelle.


Ich habe nun folgendes vor, um die Sicherheit bei unterbrochenem PEN zu erhöhen, und Ausgleichsströme über TV-Coax usw zu reduzieren:


Es soll im Wasserschacht eine 1x16 Potentialausgleichsleitung gezogen werden, die direkt mit dem Hauserder verbunden wird. Also da, wo auch Heizungsanlage, Wasserrohre usw aneschlossen sind.

Dann soll von dem PA Leiter in jeder Wohnung ein 1x10mm² Abgang bis zur UV gelegt werden. Die Wasserrohre sollen lokal auch nochmals mit dem PA verbunden werden.
In der UV soll der Potentialausgleichsanschluss auch als PE für die Wohnung mitverwendet werden.

Ist das so erlaubt? Müsste die PEN Brücke entfernt werden und in die Hauptverteilung verlagert werden?
Der PE der Stomkreise würde dann nur über das PA System laufen, und nur noch der Neutralleiter über den ehemaligen PEN. Die Aderfarben stimmen dann zwar nicht mehr, weil der N Leiter in der Zuleitung immer noch Grün Gelb wäre, aber die nicht korrekten Aderfarben sind meiner Meinung nach das geringste Übel.

Oder muss die Brücke bleiben, so dass es weiterhin ein PEN System ist, aber mit zusätzlichem, lokalen Potentialausgleich? Würde der PEN Leiter unterbrochen, wäre die Sicherheit durch den lokalen PA immer noch gewährleistet, die Geräte würden auch nicht gleich wegen einer Sternpunktverschiebung beschädigt werden. Ausgleichsströme über TK-Kabel würden auch stark reduziert, da das PA System ja viel niederohmiger wäre als die Schirme der Fernseh und Netzwerkleitung.




http://s2.postimage.org/6xc41u90/Potentialausgleich.jpg
 
Hallo Erti,

grundsätzlich spricht erst mal nichts dagegen einen Potentialausgleichsleiter an die PEN-Schiene anzuschließen, und Du erreichst damit Dein Ziel, dass auch im Falle einer PEN-Unterbrechung zwischen HAK und Verteilungen immer noch eine Erdung gegeben ist. Allerdings fließt bei dieser Lösung auch im Normalbetrieb ein Großteil des Neutralleiterstroms nicht mehr über den PEN, sondern über die Wasserrohre ab - unter Korrosionsschutzgesichtspunkten auch nicht gerade eine optimale Lösung.

Wenn Du die PEN-Brücke in den Wohnungsverteilern entfernst, ist Dein zusätzlicher "Potentialausgleichsleiter" nicht wie ein PA, sondern wie ein PE zu betrachten. Technisch sicher kein Problem, aber es bleibt das Farbproblem, und wenn Dir Dein nun als N fungierender PEN nochmal wegbricht, hast Du trotzdem wieder eine Sternpunktverschiebung.

Wenn Du etwas ändern willst, wäre die vernünftigste Lösung sicher eine neue, fünfadrige und ausreichend dimensionierte Zuleitung.

Andererseits ist die vorhandene Installation vielleicht nicht so problembehaftet, wie es Dir jetzt unter dem Eindruck Deiner Sternpunktverschiebung erscheint. Klar, das ist eine ärgerliche Situation - das Problem hätte aber durch eine turnusmäßige Überprüfung der Installation wahrscheinlich schon vor Jahren erkannt und behoben werden können. Deswegen wäre mein Ratschlag: Wenn Du was an der Anlage machst/machen lässt, dann mach es gleich richtig und vollständig. Am meisten jedoch trägt in jedem Fall eine regelmäßige Überprüfung zu einer Verbesserung der Sicherheit bei.

Schöne Grüße,
Bernd
 
Erti schrieb:
Dann soll von dem PA Leiter in jeder Wohnung ein 1x10mm² Abgang bis zur UV gelegt werden. Die Wasserrohre sollen lokal auch nochmals mit dem PA verbunden werden.
In der UV soll der Potentialausgleichsanschluss auch als PE für die Wohnung mitverwendet werden.

Sehr schön.

Erti schrieb:
Ist das so erlaubt?

Ja.

Erti schrieb:
Müsste die PEN Brücke entfernt werden und in die Hauptverteilung verlagert werden?

Wo willst Du was entfernen? In der UV darf es selbstvertändlich nach Aufteilung keine PE-N Verbindung mehr geben.

Erti schrieb:
Der PE der Stomkreise würde dann nur über das PA System laufen,

Der kein PA mehr wäre sondern ein PE.

Erti schrieb:
und nur noch der Neutralleiter über den ehemaligen PEN. Die Aderfarben stimmen dann zwar nicht mehr, weil der N Leiter in der Zuleitung immer noch Grün Gelb wäre, aber die nicht korrekten Aderfarben sind meiner Meinung nach das geringste Übel.

Wie schon im anderen Fred geschrieben den N an den Enden blau markieren.

Erti schrieb:
Oder muss die Brücke bleiben, so dass es weiterhin ein PEN System ist, aber mit zusätzlichem, lokalen Potentialausgleich?

Nein! Ein PEN darf nach der Aufteilung in einen PE und einen N nicht mehr verbunden werden.

Erti schrieb:
Würde der PEN Leiter unterbrochen,

Du hast keinen PEN mehr.

Lutz
 
Zelmani schrieb:
grundsätzlich spricht erst mal nichts dagegen einen Potentialausgleichsleiter an die PEN-Schiene anzuschließen,

Ein vernürftige Verbindung wäre am HAK. (s. TAB)

Zelmani schrieb:
Wenn Du die PEN-Brücke in den Wohnungsverteilern entfernst, ist Dein zusätzlicher "Potentialausgleichsleiter" nicht wie ein PA, sondern wie ein PE zu betrachten.

Die Brücke muss weg wenn aufgeteilt ist. Eben es ist ein PE.

Zelmani schrieb:
Technisch sicher kein Problem, aber es bleibt das Farbproblem,

Nein, blau markieren und gut.

Zelmani schrieb:
und wenn Dir Dein nun als N fungierender PEN nochmal wegbricht, hast Du trotzdem wieder eine Sternpunktverschiebung.

Das kann in jeder Anlage passieren.

Zelmani schrieb:
Wenn Du etwas ändern willst, wäre die vernünftigste Lösung sicher eine neue, fünfadrige und ausreichend dimensionierte Zuleitung.

Auch da könnte der N wegbrechen und das käme aus gleiche raus.

Lutz
 
elo22 schrieb:
...Nein, blau markieren und gut.

Hmm, wenn ich irgendwo eine grüngelbe Ader mit einer blauen Markierung an Ende sehe, wäre ich geneigt, das für einen PEN zu halten, weil die Norm just diese Markierung für den PEN vorsieht. Ohne einen zusätzlichen klartextlichen Hinweis à la "Achtung, GN/GE ist hier N, nicht PEN" ist die Unsicherheit, mit was für einer Konstruktion man es zu tun hat, spätestens beim nächsten E-Check vorprogrammiert.
 
Hi.
Es war doch zeitweise ein lokaler Potentialausgleich vorgesehen, bei dem die Wasserrohre untereinander verbunden werden mussten, und in jeder Wohnung an die Unterverteilung angeschlossen werden musste.
Damit hätte man dann auh eine Verbindung PEN-Wasserrohr gehabt.


Die Verwendung eines Stromtragfähigen PA System als PE sollte ebenfalls zulässig sein. Wasserrohre sind nicht unbedingt dafür geeignet. Eine 16mm² Potentialausglreichleitung, die an mehrerne stellen auch noch mit dem metallischen Wasserleitungsnetz verbunden ist, sollte aber ausreichend sein, wenn ich das richtig interpretiere.

Also sollte es machbar sein, den alten PEN Unterverteilungsmäßig in N umzustellen. Einen blauen Schrumpfschlauch dran, sowie ein Schild: PE kommt über Potentialausgleichssystem, PEN jetzt nur noch N. Oder irgendsowas.

Im Wasserschacht eine 16mm² Potentialausgleichsleitung einziehen und dann 1m 10mm² zur UV wäre der geringste Aufwand.

Würdet ihr das machen?
Oder würdet ihr den PEN einfach so lassen wie er ist und ihn nur besser pflegen, d.H. die Schrauben an der Stromleiste regelmäßig auf korrekten Sitz überprüfen?
 
Der Grund, warum ich etwas machen wollte, war ja, dass durch Oxydation und lockerung der Schraubklemme schon etwas passiert ist.
Die Sternpunktverschiebung war noch nicht mal das größte Übel.
Dem Rechner den Garaus gemacht hat der hohe Ausgleichsstrom über die TV und Netzwerkkarte.
Hatte zwischen dem geerdeten TK netz und dem Wohnungs-PE / N 60-100 V Unterschied mit entsprechenden Ausgleichsströmen. Gemessen mit Voltmeter. Ausgleichsströme über 1 Ampere.

Also ich fand das schon ziemlich gefährlich und ein gegrillter Rechner ist auch unschön.
 
Erti schrieb:
Würdet ihr das machen?
Oder würdet ihr ...

Weder noch, ICH würde eine komplett neue Zuleitung legen und alles auf 3-Phasen-Wechselstrom in TN-S umstellen. Schon allein weil ich für das umfärben des Gelb/Grünen sowas von eins auffe umme kriegen würd ...
 
Erti schrieb:
...d.H. die Schrauben an der Stromleiste regelmäßig auf korrekten Sitz überprüfen?

Zum einen das, zum andern aber auch mindestens alle zwei Jahre die Schleifenimpedanz und den Netzinnenwiderstand messen lassen. Da fällt ein hoher Übergangswiderstand an einer Klemmstelle sofort auf.
 
Was kostet eigentlich so ein Netzprüfgerät in der günstigeren Ausführung für Privat?
Wenn man so ein Gerät im Haus hat, kann man wesentlich öfter prüfen.
Mit einer regelmäßigen Überprüfung hätte ich bei dem PEN viel weniger Bedenken.
Aber jedes Jahr nen Elektriker zum Messen kommen lassen wird etwas teuer.
Außerdem kann man wenn man ein Messgerät besitzt, gleich messen wenn man etwas an der Elektrik macht, z.B. eine neue Steckdose gesetzt hat.
 
Grundausstattung so etwa 1.000€, Praxistauglich für einen Fachbetrieb eher das 2,5-3fache ... Nach oben gewissermaßen Grenzenlos, ich schlepp da rund 15.000€ Messgeräte im Firmenwagen mit mir rum - dann allerdings inkl. Geräte- und Maschinentester sowie Laptop und Haufenweise Adaptern und Messleitungen ...
 
Hmm, und was kostet eine Anlagenmesseung durch einen Fachbetrieb etwa?
Wenn man es einmal professionell machen lässt, (und dabei zuschaut) und dann das Messgerät kauft, nach wievielen Jahren hätte es sich wohl amortisiert?
 
Eine automatische Protokollierung usw, was profesionelle Geräte haben, brauche ich nicht.
Mir reicht es, wenn es Schleifenwiderstand, Schutzleiterwiderstand, FI auslösestom usw kann mit manuell abzulesenden+aufzuschreibenden Werten.
 
Das kommt vor allem darauf an wie gut deine Anlage dokumentiert, zugänglich und groß ist - vernünftige EFH hat man in 0,5-2 Std. durch - Katastrophale Messie-Bauernhöfe mit fehlender Dokumentation, rausgerissenen Schaltern, zig selbstgebastelten UVs und son Krams kann man entweder nach ner halben Stunde Sichtprüfung als ganzes bemängeln oder nen ganzen Tag investieren jeden Fehler einzeln inkl. Fotos zu dokumentieren ...

Außerdem darf man den Bewertungsaufwand nicht unterschätzen, gerade fehlerhafte Isolationswerte sind nicht immer einfach zu deuten oder gar zu finden ...

Es ist auch nicht selten so, dass wir in Gewerbebetrieben für die Erstprüfung 3 Tage brauchen und für die Wiederholung nur 2 Stunden - es ist erstaunlich wie wenig manche über selbst so banale Dinge wie die Positionen von Steckdosen wissen, die erst einmal gefunden werden wollen für eine Dokumentation der Stromkreise ohne die eine vernünftige Prüfung gar nicht möglich ist ...
 
Erti schrieb:
Was kostet eigentlich so ein Netzprüfgerät in der günstigeren Ausführung für Privat?

Ich habe mein Metrel gebraucht bei Ebay für 350 bekommen. Das war allerdings ein recht günstiges Angebot, meistens gehen gebrauchte VDE0100-Tester dort für ewta 400-800 Euro über den Tisch, mit etwas Glück auch knapp darunter (z.B.: http://www.ebay.de/itm/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=260840126520&ssPageName=ADME:B:SS:DE:1123#ht_504wt_1139

Das auf EBay wohl mit Abstand am häufigsten gehandelte Gerät ist das Metrawatt 5010 - das kriegt man in der Regel auch für unter 400 Euro, allerdings verfügt es nicht über eine Isolationsmessung. Für den Hausgebrauch brauchbare Isolationstester gibt es als Neugeräte allerdings auch schon für deutlich unter 100 Euro zu kaufen - wenn man's dann mal braucht...

Schöne Grüße,
Bernd
 
Also ich fange dann erst mal mit der Dokumentation an.
Mal versuchen, alle Leitungswege mit dem HF Kabelsuchgerät zu finden.
Die vollständige Leitungsführung ist mir nicht bekannt.
Ich kenne noch nicht mal jede Steckdose, die vielleicht zugebaut sind oder so.
 
T.Paul schrieb:
ICH würde eine komplett neue Zuleitung legen und alles auf 3-Phasen-Wechselstrom in TN-S umstellen.

Latürnich, gehe hier davon aus das es nicht machbar ist.

T.Paul schrieb:
Schon allein weil ich für das umfärben des Gelb/Grünen sowas von eins auffe umme kriegen würd ...

Ich habe nichts von umfärben geschrieben und bin auch kein Freund davon. Nur eine grün/gelbe Ader die neben der Schutzfunktion auch Neutralleiter ist muss an den Enden blau markiert werden.

Lutz
 
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