Kabel in altes Bergmannrohr einführen

[Altbau1928]

Ich habe einen blöden Fehler gemacht: Auf einer 4m-Strecke habe ich ein altes Klingelkabel (2 Einzeladern, Papier-Isolation) aus dem Leerrohr gezogen, ohne etwas anzubinden. Alle anderen Leerrohre liessen sich sehr gut neu durchfädeln. Nur bei diesem ist an einer Stelle eine unerwartete Engstelle, so dass ich mit der Einzughilfe nicht durchkomme. Es sind Bergmannrohre.
Im Bereich der Engstelle ist ein Bogen und 5cm daneben ein neuer Türrahmen. Entweder ist es der Bogen oder eine Schraube des Türrahmens.
Hat jemand eine Idee oder Erfahrung mit der Wattebausch-Methode?
Gibt es extrem dünne Einzughilfen? Ich habe Kati-Blitz-Plus, der aber leider vorn dicker als erwartet ist und den klassischen aus Perlon mit Alu-Spitze. Gibt es dünnen Stahldraht mit Mini-Kugel?

 

[fuchsi]

Ich probiere da immer die Staubsaugermethode.

An einer Seite führt eine Helfer ein dünne Reißfeste Schnur ein, an der anderen Seite wird mit der Düse eines Staubsaugers angesaugt.

In fast allen Fällen, wird die Schnur durchgesaugt. Eventuell hilft auch ein festgebundenes kleines Stückchen Styropor oder ähnliches.

Ob an dieser Schnur dann eine Einzugsfeder und anschließend Leitungen durchgezogen werden kann, kommt allerdings auf die Engstelle an. Wenn da wirklich eine Schraube durchsteht, sehe ich eher schwarz

 

[elo22]

Ich probiere da immer die Staubsaugermethode.

An einer Seite führt eine Helfer ein dünne Reißfeste Schnur ein, an der anderen Seite wird mit der Düse eines Staubsaugers angesaugt.

Da würde ich die 4 m neu legen. Bei mir käme die verwenden dieser »Schrott« Rohre eh nicht in den Sinn.

Lutz

 

[fuchsi]

das ist aber wieder ein anderes Thema.

 

[Altbau1928]

OK, ich probiere es mit dem Faden. Geht Sternchen-Zwirn? Zum Glück müssen nur zwei Klingeldraht-Adern durch. Evtl. geht da Litze auch besser durch.
Naja, es geht um denkmalgerechte Altbausanierung. Die Leerrohre müssen erhalten werden weil original 1920er Jahre. Normalerweise sind die genau so gut wie neue. Putz Aufstemmen ist möglichst zu vermeiden. Wer einen 90 Jahre alten Kalk-Putz gesehen hat, weis was das für eine Qualität ist.

 

[fuchsi]

was ist Sternchen-Zwirn?

Ich nehme da Spagatschnur oder auch Anglersük. Eben sehr leicht und reißfest soll es sein.

 

[elektroblitzer]

Wichtig ist das die heutigen Systeme in Schutzklasse 2 gemäß VDE 0100-510 auszuführen sind.
Das heisst: Das im Bergmannrohr aus Metall (wenn auch mit Papier ausgekleidet) nur Mantelleitung eingezogen werden darf. Teilweise ist das einziehen von NYM-J 3x2,5 aber nicht möglich und ein Spannungsfall damit nicht einzuhalten.
Es bleibt nur das Schlitzen übrig.

 

[patois]

:evil:
Wenn ich an diese Normungsgremien denke und an deren "Besetzung", dann fällt mit immer die FIFA ein!

Lobbyisten so weit das Auge reicht :twisted:

P.

 

[elektroblitzer]

Wenn ich an diese No

rmungsgremien denke und an deren "Besetzung", dann fällt mit immer die FIFA ein!

Lobbyisten so weit das Auge reicht Twisted Evil

Leider ist diese Bemerkung etwas fehl am Platze.
Es hat seinen guten Grund warum man die Installation in SK II ausführen muss!

Zur Begründung:

Die Schraube die in dem Bermannrohr eingedreht ist setzt das Bergmannrohr und die Dosen unter Spannung.
Die Eintrittsstelle wird man nicht feststellen. Auch wenn ich keine latente Brandgefahr sehe, weil das Rohr i.d.R. in mineralischen Baustoffen eingebettet ist. Eine Spannungsverschleppung ist gegeben.
Bei einer Erneuerung der Elektrik, gibt es nur zwei Möglichkeiten zur Erreichung des Zieles:

1. Mantelleitung in Bergmanrohr einsetzen und die Dosen gegen Kunststoff austauschen (Adern haben keinen doppelten Basisschutz).
2. Schlitzen und direkte Verlegung in der Wand.

 

[patois]

:lol:

Das ist doch keine Begründung ...

Nur weil ein Murkser einen Fehler gemacht hat, muss man doch nicht das "Bergmannrohr" verteufeln! :roll:

Wenn jemand einen Nagel in deine Mantelleitung haut, verbietest du dann auch den Einsatz von Mantelleitung?

Es ist doch ganz deutlich, dass da "Kräfte" in den Normungsausschüssen zum Zuge kamen, die unbedingt der Mantelleitung und deren Hersteller Vorteile verschaffen wollten. - Und damit auch Erfolg hatten! :evil:

So funktioniert LEIDER der Kapitalismus (manchmal auch "freie Marktwirtschaft" genannt); da werden nur Argumente vorgeschoben, um als Lobbyist tätig werden zu können.

Da ist kein Unterschied zu der FIFA-Mentalität.

Bitte rosarote Brille abnehmen, wenn es um angebliche "Sicherheit" geht. Das Bergmannrohr ist nämlich bedeutend sicherer (gegen Nägel :wink: ) als die Mantelleitung!

Aber jeder kann glauben, was er will ... sagte schon der Alte Fritz !

P.

 

[T.Paul]

Ich weiss ja nicht, was du mit einem Hammer veranstaltest, aber wenn ich da einen Nagel reinhaue, ist der drin ... Das dünne Blech ... :roll:

Der Argumentation, dass ein eingetriebener Nagel oder eine Schraube die Spannung über das Außen leitfähige Rohr verschleppen kann ist zwar richtig - Als Lösung aber eine Mantelleitung zu sehen ist totaler Blödsinn - kommt der Nagel mit Rohr und Leiter in Kontakt ist die Verbindung dar und der Mantel schützt da auch nicht vor.

 

[elektroblitzer]

Es ist doch ganz deutlich, dass da "Kräfte" in den Normungsausschüssen zum Zuge kamen, die unbedingt der Mantelleitung und deren Hersteller Vorteile verschaffen wollten. - Und damit auch Erfolg hatten! Evil or Very Mad

So funktioniert LEIDER der Kapitalismus (manchmal auch "freie Marktwirtschaft" genannt); da werden nur Argumente vorgeschoben, um als Lobbyist tätig werden zu können.

Da ist kein Unterschied zu der FIFA-Mentalität.

Also wenn wir wirklich eine "kapitalitische" Elektrotechnik hätten dann müssten wir Leitungen im Haushalt mit mindestens 5 mm Wandstärke aus 1.4571 als Verlegesystem haben, das bausteits in den generell zu erstellenden Blitzschutz einzubeziehen ist.
Dies damt T.Paul seine Nägel nicht mehr in die Mantelleitung bekommt.

Patois fachlich ist dir mit dem Fussball etwas durcheinander geraten.

 

[karo28]

Leider ist diese Bemerkung etwas fehl am Platze.
Es hat seinen guten Grund warum man die Installation in SK II ausführen muss!

Zur Begründung:

Die Schraube die in dem Bermannrohr eingedreht ist setzt das Bergmannrohr und die Dosen unter Spannung.
Die Eintrittsstelle wird man nicht feststellen. Auch wenn ich keine latente Brandgefahr sehe, weil das Rohr i.d.R. in mineralischen Baustoffen eingebettet ist. Eine Spannungsverschleppung ist gegeben.
Bei einer Erneuerung der Elektrik, gibt es nur zwei Möglichkeiten zur Erreichung des Zieles:

1. Mantelleitung in Bergmanrohr einsetzen und die Dosen gegen Kunststoff austauschen (Adern haben keinen doppelten Basisschutz).
2. Schlitzen und direkte Verlegung in der Wand.

Moeglichkeit 2 kannst du bei einem denkmalgeschuetzten Gebaeude mit entsprechenden Auflagen gleich mal dick und fett durchstreichen.
(Die Vorgaben des Denkmalschutzes finden sich i.a. in der Baugenehmigung wieder, sind damit quasi im Range einer gesetzlichen Vorgabe zu sehen. Dagegen sind normative Empfehlungen von privaten Vereinen erstmal nachrangig.)

Da der TE von Klingeldraht und 2 Adern spricht, gehe ich mal davon aus, das er Kleinspannung ueber die neu einzuziehende Leitung uebertragen moechte. Das sollte nun aber kein Problem darstellen, passendes SELV-Netzteil und gut ist es.

 

[elektroblitzer]

Moeglichkeit 2 kannst du bei einem denkmalgeschuetzten Gebaeude mit entsprechenden Auflagen gleich mal dick und fett durchstreichen.
(Die Vorgaben des Denkmalschutzes finden sich i.a. in der Baugenehmigung wieder, sind damit quasi im Range einer gesetzlichen Vorgabe zu sehen. Dagegen sind normative Empfehlungen von privaten Vereinen erstmal nachrangig.)

Die VDE ist kein privater Verein, sondern Massgeblich für die Erstellung der Anerkannten Regeln der Technik zuständig. Massgeblich ist das Energiewirtschaftgesetzt. Hierfür haftet nach den Landesbauordnungen der Eigentümer.

Zum Denkmal, wenn die Technische Gebäudeausrüstung nicht sicher ist, dann wird Sie stillgelegt aber nicht geändert.
Wenn das Denkmal keine Statik hat die sicher ist, wird es gestützt, aber nicht mehr betreten.

Sicherheit zuerst!

Ich kann nicht verhindern das jemand vorsätzlich bei ot über die Ampel fährt. Ich kann nicht verhindern das einer vorsätzlich die anerkannten Regeln der Technik nicht einhält.
Beim Rot über die Ampel fahren ist nach der überfahrt nicht mehr zu beweisen. Wer jedoch falsch installiert der hat die Spuren auch nachdem die Person gestorben oder verletzt ist oder es gebrannt hat immer noch zu beweisen. Nachweise über den Errichter wird der Eigentümer sicherlich vorlegen können.

Es gehört schon ein hohes Mass an dazu denn Mut ist das nicht.

 

[karo28]

Moeglichkeit 2 kannst du bei einem denkmalgeschuetzten Gebaeude mit entsprechenden Auflagen gleich mal dick und fett durchstreichen.
(Die Vorgaben des Denkmalschutzes finden sich i.a. in der Baugenehmigung wieder, sind damit quasi im Range einer gesetzlichen Vorgabe zu sehen. Dagegen sind normative Empfehlungen von privaten Vereinen erstmal nachrangig.)

Die VDE ist kein privater Verein, sondern Massgeblich für die Erstellung der Anerkannten Regeln der Technik zuständig.

VDE, DIN, VDI, VdS usw. sind privatrechtliche Vereine. Ihre Normen (Empfehlungen) koennen den Stand der Technik wiedergeben, oder auch nicht.
Von den Normen kann in begruendeten Faellen durchaus abgewichen werden, z.B. wenn man eine technisch gleichwertige Loesung hat. Von Gesetzen kann man nicht abweichen.

Massgeblich ist das Energiewirtschaftgesetzt. Hierfür haftet nach den Landesbauordnungen der Eigentümer.

Die jeweilige LBO regelt die baulichen Anforderungen an Gebaeude. Das EnWG regelt die Rechte und Pflichten des Netzbetreibers. Was du vermutlich meinst, ist die NAV.
Das sind Gesetze, ebenso die von dir zitierten Beispiele aus der StVO.

Was nun konkret gegen den Einsatz von Kleinspannungleitungen("Klingeldraht") im Bergmannrohr spricht, hast du nicht erwaehnt.

 

[elektroblitzer]

Was nun konkret gegen den Einsatz von Kleinspannungleitungen("Klingeldraht") im Bergmannrohr spricht, hast du nicht erwaehnt.

An sich nichts, wenn die Stromversorgung SELV ist.

 

[Altbau1928]

karo28 hat verstanden worum es geht. Es soll ein Klingeldraht durch das Bergannrohr (max. 12 V), welches übrigens ein ganz spezielles für Klingeldraht (etwas dünner) ist und eben aus diesem Grund zu erhalten und auch möglichst zu nutzen ist. Bei einer Spannung von 12 V brauchen wir nicht weiter über Sicherheiten zu diskutieren.

Elektrogewerk bei Denkmalschutz erfordert besondere Kenntnisse. Schlitzen geht fast überhaupt nicht, höchstens hinter der Scheuerleiste.

Nun zum 230 V-Fall, den sicher elektroblitzer interessieren wird.
Zunächst muss man im Denkmalfall unter Beachtung aller Sicherheitsprobleme alle Möglichkeiten ausschöpfen, auch wenn diese grenzwertig sind.
Bisher liegen Guttapercha-Adern in den Bergmannrohren. Es gibt keine Vorschriften diese auszutauschen. Wenn keine meßbaren Mängel vorliegen, können diese also drin bleiben. Oft wurde in den 1950er Jahren ein rote Ader als Schutzkontakt nachgezogen. Oft wurden die Anlagen auch (beinahe unzulässig) für weitere Steckdosen erweitert und hierfür die Guttapercha-Adern angezapft. Auch hierfür gibt es keine Vorschriften dies komplett zu erneuern.

Das Einziehen neuer Adern kann also im Ergebnis physikalisch nicht schlechter sein als der IST-Zustand. Praktisch machen das auch viele Elektriker im privaten Wohnbereich so.
Natürlich ist mir klar, das dies entgegen der Pauschal-Vorschrift ist. Bei Änderung an der Anlage muß nach aktueller Vorschrift gearbeitet werden. Aber ein Austausch von Adern ist nicht unbedingt eine Änderung (die Adern waren ja genauso vorhanden). Bei der Vorschrift geht es ja im Wesentlichen darum, dass da kein DLE oder Steckdose für Hoch-Verbraucher angeschlossen wird. Es geht beim Denkmalschutz ja nur um die Erhaltung der Licht-Stromkreise und der sehr wenigen Original Standorte für Steckdosen. Z.B. Steckdosen unter Lichtschalter und über Schränken.
Es ist im Prinzip wie bei Autos im Oldtimer-Bereich. Die dürfen auch mit Sondergenehmigung im öffentlichen Verkehr fahren und repariert werden.