Kabel über Kamin

[Kottan]

Hallo, ich hoffe ich bin hier richtig. Ich renoviere gerade mein Wohnzimmer und dachte, dass ich bei der Gelegenheit gleich auch die sehr alte Elektrik neu verlegen könnte. Das auch, weil ich einige zusätzliche Steckdosen brauche.

Ich habe hier seit einiger Zeit eifrig mitgelesen und vieles gelernt - Dafür vielen Dank.

Ich habe auch gelesen, dass ich keine Leitungen über einen Kaminzug legen darf - Und dazu habe ich eine Frage.
Ist es generell verboten oder gibt es Ausnahmen?

Mein Problem ist, dass sich im Flur auf beiden Seiten ein Kamin befindet und ich fast nicht zum Wohnzimmer komme, ohne ein Kamin zu kreuzen.

Ein Kamin ist stark genutzt, weil es für alle Etagenheizungen im Haus genutzt wird.
Das andere Kamin ist schwächer genutzt und es werden nur die Abgase von Gasdurchlauferhitzern eingeleitet.

Meine Idee war nun die, dass ich im Flur erst mal mit Kabelkanälen arbeite und die Leitungen später einmal im Putz verlegen kann.
Von der Putzstärke her müsste es gehen, dass ich nur den Putz ausfräsen muss ohne den Kaminzug selbst zu verletzen.
Es wäre auch keine lange Strecke über den Kaminzug - Nur etwa 60cm.

Natürlich würde ich dann, auch wenn es ein kleiner Umweg ist, über das schwächer genutzte Kamin gehen.
Die maximale Leitungslänge ist etwa 14m und eigentlich müsste ein 3x1,5 ausreichen.
Würde es helfen, wenn ich zumindest die Zuleitung als 3x2,5 ausführe? Könnte ich damit die ungeliebte Leitungsführung über das Kamin wieder in einem etwas besseren Licht erscheinen lassen?

Und noch eine Frage, wäre es bei einer späteren Flurrenovierung erlaubt die Leitung im Putz zu verlegen oder müsste ich dort den Kabelkanal lassen?
Und ganz allgemein, ist diese Leitungsführung (auch im Kabelkanal) überhaupt erlaubt?
Es wäre schon mit einem erheblichen und unschönen Aufwand verbunden, wenn ich die Kaminzüge generell meiden muss.

Vielen Dank für eure Antworten.

 

[elo22]

Ist es generell verboten oder gibt es Ausnahmen?

Schorni fragen?

Meine Idee war nun die, dass ich im Flur erst mal mit Kabelkanälen arbeite und die Leitungen später einmal im Putz verlegen kann.

Naja, Kanal wird in der Regel geschraubt. Da müssen Dübellöcher gebohrt werden. Und das käme für mich nicht in Frage. Dann doch lieber im Putz…

Lutz

 

[79616363]

Das ist wieder das übliche Hin- und Her-Geschiebe der Verantwortlichkeiten - "Der Schorni hat aber gesagt ..." - Und umgekehrt.
Im Schadensfall kann das lustig werden.

Weil ja Schornis ne Grundausbildung als Elis haben ... und wir umgekehrt auch ...

Okay, man kann auf ein gewisses Allgemeinwissen hoffen, aber darüber gibt es keinerlei Garantien ...

Unser lokaler Schorni klemmt ja schon bei Auskünften über die Verlegungen von Ölzuleitungen und beruft sich darauf, dass er nur für die Betriebssicherheit der Feuerstelle zuständig sei ...
Ja, iss recht ...

Ich geb's zu ich kenn die Antwort auch nicht, aber wenn irgend möglich, dann würd ich's vermeiden - Im konkret krassen Fall lass ich das mal offen - Ich weiß es schlichtweg nicht!

Ich glaub zwar net dass im geschilderten Fall Katastrophen passieren, aber meine Hand möcht ich dafür auch nicht ins Feuer legen.

Nicht dass das was rechtfertigen würde, aber gängige Praxis ist sowas schon und es passiert trotzdem nix.
Ich sag aber immer wieder dazu, dass nicht alles was funktioniert, auch richtig ist.

Ich möcht net wissen, wie viele angefrästen und aufgebohrten Kaminzüge es hier in DE gibt und kein Schorni was sagt.

Gut okay, ne tolle Idee eine Kaminzug bewusst anzubohren ist das wohl eher nicht. Allerdings könnt ich bei nen sauberen 6er Bohrloch grad noch damit leben (solang es net annähernd durchgeht) - Da gibt es in der Praxis andere Sachen, die aber nichts rechtfertigen!

Da scheidet sich halt die Spreu vom Weizen, der eine denkt erst nach und bohrt/fräst dann, der andere bohrt/fräst erst und staunt verwundert über die angerichtete Katastrophe!

Den Schornis fallen auch nur aktuelle Sachen auf (die jüngst im Fachblatt standen), wie dass z.B. eine Dunstabzugshaube in nem Raum mit unzureichendem Volumen und mangelhafter Belüftung betrieben wird - Oder so ähnlich.

Ruck zuck hat man ein Loch im Fenster, die Dichtungen der Energiesparfenster werden rausgerissen oder man hat ein Loch in der Tür ...

Oder dass (ganz wichtig!) die Volumenberechnung neu durchzuführen sei, weil nach einer gewissen Bestandszeit mit baulichen Veränderungen zu rechnen wäre ...

Scheint aber nicht nur die Schornis zu treffen, dieser Effekt findet sich in fast allen technischen Gewerken.

Ich glaub kaum, dass der Schorni für so ne Aussage eine Unbedenklichkeitserklärung unterschreiben würde - Ich (bei meinem Wissenstand) auch nicht!

Die Frage hat durchaus was und auch ich wäre an definitiven Aussagen interessiert ...

Ich glaub zwar net, dass bei nem Kanal net gedübelt wird, aber es ginge auch anders (kleben) - Wobei das kaum jemand macht - Ich auch nicht.

Hätte aber nen Vorteil, denn wenn's runterfällt, dann war's wahrscheinlich zu warm und eh falsch!
Na ja, mit Temperaturmessungen fängt man da im Vorfeld wohl in der Praxis nicht an ...

Immerhin find ich es schön, dass er/sie sich Gedanken über dieses Thema macht und so weit weg ist das ja auch nicht.

Ich denk das ist ein durchaus diskussionswürdiges Thema!

Viele Grüße,

Uli und die Mausen

 

[sko]

Wäre es nicht eher machbar, die Kabel rund um den Kamin in den Fußboden / Scheuerleiste zu verbannen?

Ciao
Stefan

 

[manuel82]

Re.

Hallo zusammen!

Ich kann euch zu diesem Thema zwar Auskünfte geben, allerdings treffen die für Österreich zu. ;-)

Die Infos habe ich von mehreren Rauchfangkehrermeister bzw. der zuständigen Bundesinnung.

Kamine dürfen grundsätzlich nicht angestemmt oder angebohrt werden - egal ob Kaminmauer oder eigenständiger Kamin.

Besonders bei alten Ausführungen, wo rein das Mauerwerk zur Abdichtung dient, ist es besonders gefährlich.
Alleine durch die Vibrationen, welche bei Stemm- bzw. Bohrarbeiten entstehen, kann das ohnehin poröse Mauerwerk so beschädigt werden, dass es zum Austritt von Abgasen kommen kann. Weiters kann natürlich der Materialabtrag zu Undichtheiten führen.

Besonders gefährlich wird es, wenn an dem Kamin Gasgeräte angeschlossen sind. Die nahezu geruchlosen Abgase können lang unbemerkt bleiben. Insbesondere das im Abgas enthaltene geruch- und geschmacklose Gas Kohlenmonoxid (CO) kann bei Austritt tödlich wirken!

In bestimmten Fällen wird bei uns ein Anstemmen bzw. Anbohren geduldet - gesetzlich erlaubt ist es dennoch nicht. Und zwar dann, wenn im betreffenden Kamin Abgasrohre (z.B. V4A - Nirostarohre) eingezogen wurden. Ebenfalls bei Brennwertsystemen, dort werden auch Rohre (doppelwandige Kunststoffrohre oder Schläuche) in die Schornsteine eingezogen.

Am besten Rücksprache mit dem zuständigen Rauchfangkehrermeister.

Ansonsten bleibt die Möglichkeit, die Leitungen direkt in den Putz zu verlegen (dagegen spricht nichts) oder eine Vorsatz-Verschalung zu setzen. Gasbetonziegel (Ytong) sind auch eine Alternative - die Dinger lassen sich einfach bearbeiten und können mit Baukleber direkt auf die Wand gesetzt werden. Man hat danach zwar ne "Stufe" an der Wand aber der Kamin bleibt unverletzt.

Noch eine Kleinigkeit: Meinen Erfahrungen zu Folge reichen auch Stemmarbeiten in der Nähe eines alten Kamins aus, um im Kamin lose Teile nach unten fallen zu lassen - der ganze Mist sammelt sich dann gerne auf den Lamellen der Gasbrenner. Nach Abschluss der ganzen Stemmarbeiten empfiehlt sich daher eine Sichtkontrolle (ggf. Reinigung)an den Gasbrennern.


Gruß
Manuel

 

[kaffeeruler]

Re: Re.

Kamine dürfen grundsätzlich nicht angestemmt oder angebohrt werden - ....
In bestimmten Fällen wird bei ......
Gruß
Manuel

Anders kenne ich es bei uns im Oldb. Raum auch net.
Die Schornis sagen generell NoGo ohne innen Rohr.
Bei alten Zügen muss man zusätzlich an die Temp. denken was dann den leitungsquerschnitt nach oben treiben kann

Mfg

 

[manuel82]

Re.

Bei alten Zügen muss man zusätzlich an die Temp. denken was dann den leitungsquerschnitt nach oben treiben kann

.. und an die Tatsache, dass alte Kamine, an die Holzöfen angeschlossen sind, dazu neigen, dass sie hin und wieder "ausbrennen" wie man so schön sagt. *g*

Durch schlechte Verbrennung bzw. zu viel weiches Holz verharzt der Kamin. Wird dann mal ordentlich eingeheizt im Ofen, entzündet sich diese Ablagerung im Kamin und brennt aus - dieser Vorgang kann einige Stunden andauern und bleibt oft unbemerkt. Die Kaminwand erreich dabei nicht selten Temperaturen jenseits der 90° und mehr! PVC-Isolierte Leitungen in diesem Bereich sind danach für die Tonne. ;-)

Daher am besten Kaminwände meiden bzw. einen gewissen Abstand halten (Vorsatzwand).

Gruß

Manuel

 

[Kottan]

Hallo, sehr vielen Dank für die vielen Antworten.

Holz wird bei uns im Haus nicht verheizt. Alle Heizungen werden entweder mit Gas oder mit Öl betrieben.

An einem Kaminzug hängen ausschließlich Gasdurchlauferhitzer, die sicher nicht dauerhaft betrieben werden. Von dem her rechne ich an diesem Kaminzug mit keiner nennenswerten Temperaturerhöhung.

Allerdings leuchten mir eure Argumente ein, weshalb das trotzdem eine heikle Sache wäre.

Ich habe mir das heute nun nochmal ganz genau angeschaut. Eventuell ist es so, dass der eine Kaminzug hinter der Flurwand sitzt - Dann hätte ich ja noch Platz. Allerdings ist mir trotzdem nicht ganz wohl dabei.

Mit Sockelkanälen geht leider auch nichts, denn entlang der Flurwände sind sehr viele Türen.

In den Boden bzw. den Estrich möchte ich eigentlich auch nicht gehen. Ich hab hier schon mehrfach gelesen, dass das kritisch sei.

Über die die Decke geht auch nicht, weil dort nur eine Art Rigipsdecke ist und dann schon die Isolierung und die Dachkonstruktion kommt.
Da hat man ja schon Riesenprobleme, wenn man nur eine Deckenleuchte anbringen will. Da hat man nur mit Kippdübeln eine Chance.

Allerdings habe ich wohl eine Option bisher übersehen. Zur Gastherme läuft Aufputz eine Gasleitung die mit so einer Art sehr großem Kabelkanal verblendet ist.
Darf ich da mit meinen Leitungen vielleicht mit durch?

Irgendwie ist mir nicht ganz wohl bei dem Gedanken, dass dann meine Leitungen direkt neben der Gasleitung liegen. Immerhin wäre das sogar im Wohnbereich.
Wäre das überhaupt fachgerecht, sinnvoll und zulässig?

Ich bin nun auch von dem Gedanken abgekommen, dass ich 3x1,5 als Zuleitung nehme, sondern werde gleich 3x2,5 nehmen.

Nachdem da jetzt schon solche Schwierigkeiten absehbar sind, hab ich mich dazu durchgerungen auch den Flur gleich zu renovieren und eine neue Unterverteilung zu setzen.
Keine Angst, verdrahten, anschließen und in Betrieb nehmen tut das natürlich ein Elektriker.
Ich lege lediglich die Leitungen und mache die Stemmarbeiten.
Eine neue Unterverteilung brauche ich sowieso, weil es in der ganzen Wohnung nicht einen einzigen FI gibt.

Ich denke mir das so, dass ich dann zu jedem Raum einfach einmal eine neue Zuleitung lege und die vorerst an die bestehende alte Installation anklemme.
Erst wenn auch dieser Raum renoviert wird, dann werden auch dort neue Leitungen gelegt und die Zuleitung auf einen FI gelegt.
Momentan geht das leider nicht, weil hier vieles in der alten Installation nur zweiadrig ist.
Das Haus ist Baujahr 1966 und so sieht auch die gesamte Elektrik aus

Ich merke schon, da habe ich ein Riesending vor.

Es ist zwar meine eigene Wohnung, allerdings muss ich viele Sachen mit der Eigentümergemeinschaft absprechen.

Wie schwierig das ist, musste ich erst kürzlich feststellen als ich (wegen dem Herd) auf Drehstrom umstellen wollte.

Der Energieversorger kam zwar gleich mit einem neuen Zähler, war sehr freundlich und bemüht, hat aber dann festgestellt, dass die alten Zählerplatten im Treppenhaus für den neuen Zähler nicht groß genug sind - Das war es dann vorerst mit meinem Drehstrom.

Eine Rückfrage beim Hausverwalter ergab, dass ich im Alleingang dort nichts verändern dürfe, weil dies Gemeinschaftseigentum sei.
Nun sitze ich weiterhin da mit meinem 40A Wechselstromzähler

Da werde ich auch noch überlegen müssen, wie ich wenigstens die vollen 40A nutzen kann. Bei den jetzigen Sicherungen muss ich stets eine ganze Sammlung von Ersatzpatronen und eine Taschenlampe bereit halten :-(
Irgendwie habe ich mir das mit einer Eigentumswohnung alles etwas einfacher vorgestellt

Nicht mal den Elektriker lässt man mich hier frei wählen, weil es hier um die Sicherheit aller Bewohner ginge und man sich deshalb entschlossen hat solche Dinge von einem gemeinschaftlich bestimmten Elektriker machen zu lassen
Von unserem Haus- und Hofelektriker halte ich aber nicht viel, denn der repariert, trickst und flickt, bis dann irgendwann wirklich nichts mehr geht.

Deshalb möchte ich zumindest die Planung (mit eurer Hilfe) gerne selbst machen.

Ihr seht schon, die Sache ist nicht einfach.

Adi

 

[Kottan]

Hallo, keine Vorschläge zur Leitungsführung mehr?

Wie schon gesagt, es gibt da den "Kabelkanal" in dem die Gasleitung geführt wird. Darf ich da mit meinen Kabeln durch?
Würde es gehen, wenn ich statt dem jetzigen Kabelkanal eine Abdeckung aus Holz baue und dort einen extra Kabelkanal für die elektrischen Leitungen montiere?

Und noch eine Frage. Die komplette Küche wird derzeit über die Herdleitung versorgt.
Ich habe jetzt entdeckt, dass die Herdleitung zuerst in einen Kleinverteiler geht, wo eine zusätzliche 16A Sicherung eingebaut ist um die Steckdosen abzusichern.

Das soll natürlich nicht immer so bleiben und ich möchte jetzt schon Leitungen für weitere Stromkreise planen. Leider kann ich nicht alles gleich anschließen. Wie lege ich die noch unbenutzten Enden vorerst still, so dass ich später meine Küche anschließen kann?

Was kann ich tun um zumindest den Herd stärker absichern zu können? Bisher ist die gesamte Küche nur mit 20A abgesichert.

Auf dem Zähler steht 10A/(40A) drauf. Leider ist wirklich nur Wechselstrom möglich.
Eine Nachrüstung ist leider nicht möglich, weil die Hausverwaltung dagegen ist.
Was kann ich da wirklich anschließen?

Ich würde mich sehr über weitere Vorschläge freuen.

Adi

 

[kurtisane]

Kottan ermittelt, bist Du ein Ösi?

Ist auch egal, der Eli "flickt" weil es wahrscheinlich nicht anders geht u. Du darfst es auch normal nicht weil es Dir die HVW verbietet u. Du auch kein FM bist.

Servus!

 

[T.Paul]

Ich lese immer nur geht nicht weil ... ? Warum kann eine Abgehängte Decke nicht entfernt und eine neue inkl. Installationsraum geschaffen werden? Doch wohl nur, weil du nicht willst ... ?

Wenn das keine abgehängte Decke ist sondern die Verkleidung der Dachbalken inkl. Dämmung kannst du da nichtmal ein Loch für deinen Kippdübel reinsetzen, damit müsstest du nämlich die Dampfbremse beschädigen in dem Fall ...

Du kannst nicht erwarten, dass hier jemand die bauliche Planung durchführt wenn deine Angaben nur aus "Geht nicht" besteht ohne wirkliche Angaben wie Wände und Decken beschaffen sind, ohne Angaben des Grundrisses, ... Such Dir nen Architekten, lass es durchplanen und die Eigentümergemeinschaft kann Dir im Eigentum kaum etwas bestimmen/untersagen - die Wahl der ausführenden Handwerker schonmal garnicht, wenn es sich nicht um gemeinschaftliche Interessen dreht wie den Betrieb der Zentralheizung o.ä. - dein eigens, nur von Dir genutzter, Stromanschluss und alles dahinter zählt da nicht zu bis auf den Teil der im Gemeinschaftlichen Raum liegt, sprich bei Dir Zähler und ein Teilstück der Zuleitung in die Wohnung ...

 

[Kottan]

Hallo T.Paul, ich schreibe das ja nicht weil es mir Spaß macht, sondern weil es wirklich nicht geht. Die Decke ist jetzt schon sehr niedrig und eine abgehängte Decke ist nicht möglich. Die kommt zu weit runter.
Das mit der Hausverwaltung ist bei uns os eine Sache und dagegen komme ich nicht an. Angeblich kam es im Haus schon zu erheblichen Schäden durch eine unsachgemäße Installation.

Was sich in den Wänden und der Decke verbirgt weiß ich nicht. Ich kann nur sagen, dass der Putz auf den Wänden über einen cm dick ist und dass wenn man in die Decke bohrt, dass man sofort auf einen Hohlraum stößt. Deshalb gehe ich davon aus, dass nur etwas ähnliches wie Rigipsplatten darauf sind. Direkt über meiner Wohnung kommt schon der Dachstock.

Eine komplette Planung erwarte ich ja auch nicht von euch. Ich frage nur, ob meine Ideen überhaupt zulässig wären. Und sei mir bitte nicht böse, einen Architekten kann ich mir momentan nicht auch noch leisten.

Und Kurtisane, warum soll ich keine Leitungen legen dürfen? Der Anschluss, die Inbetriebnahme und die Prüfung erfolgt durch einen Elektriker.

 

[kurtisane]

Hallo!

Du schreibst ja selber "alles 2-Adrig Anno 1966"!

Und Steckdosen werden auch dabei sein, schreibst ja auch von 3x1,5 Kabel u. die dürfen nur mehr mit FI neu verlegt u. angeklemmt werden.

Ich glaube nicht dass der Eli der das Unterschreiben bzw. Verantworten muss dann so Blauäugig das machen wird?

 

[T.Paul]

einen Architekten kann ich mir momentan nicht auch noch leisten.

Bei all dem, was du nur vermutest, kannst Du es aber auch nicht brauchen noch mehr zu raten, du benötigst jemanden vor ort, der weiß was er da tut und wenn du dem einzigen Elektriker der Dir zur verfügung steht nicht traust und das Problem offenbar Baulicher Natur ist, Sorry, benötigst du einen Architekten. Punkt.

Wenn ich keine 100.000€ hab, kann ich mir keinen Porsche kaufen sondern muss meinen 30 Jahre alten Lada weiterfahren ... oder zu Fuß gehen, ist halt so...

 

[kurtisane]

Seit wann benötigt man für die Verlegung von neuen Stromleitungen einen Architekten?
Normal reicht da auch ein Elektroplaner bzw. Eli, der es zumindest weiss was erlaubt o. verboten ist!

 

[T.Paul]

Dem traut er ja nicht ...

Und da es sich um bauliche Fragen handelt ... der Fliesenleger wirds nicht wissen und der Schornsteinfeger nicht entscheiden, also ... nehme man jemanden der zumindest weiss wo er nachzufragen hat (Beim Elektromeister/Techniker/Ingenieur ...)

 

[kurtisane]

Was soll der Eli des Vertrauens der HVW, mehr machen, als gute Miene, zur Uralten Verkabelung.

Wenn Einer mal anfängt was "durchzuboxen" was längst Überfällig ist, hat das meist Folgewirkung.

Und wenn man so liest, Verkabelung von Annodazumal, wir wissen alle nicht, wie "betucht" die einzelnen Parteien wirklich sind u. warum da seit 1966 nichts mehr erneuert bzw. verbessert wurde?

Schon mal in Wien gewesen, Wien ist anders?!

 

[Kurzschlßpanik]

moin

mal ein kleiner Ausschnitt
....
schlußfall bestimmte Grenztemperaturen
nicht überschreiten. Diese sind in DIN
VDE 0298 festgelegt. Für die wohl am
häufigsten zur Anwendung kommenden
Bauarten NYY und NYM, deren Isolierung
und Umhüllung (Mantel) aus PVC
(Polyvinylchlorid) bestehen, beträgt die zu-
lässige maximale Dauertemperatur 70 °C.
In DIN VDE 0298 ist für die Strombelast-
barkeitswerte in den Tabellen eine Umge-
bungstemperatur von 30 °C zugrundege-
legt. Die Temperatur-Erhöhung im Be-
trieb darf demnach maximal 40 °C be-
tragen. Eine Auslegung am Maximum
bietet aber keine Möglichkeit zur Lei-
stungserhöhung ohne Änderung der An-
lage. Die Gefahr einer thermischen Über-
lastung ist vorprogrammiert. Mit Reser-
ven geplante Anlagen sind die sicheren
Anlagen.
Kabel und Leitungen sollten mit ausrei-
chendem Sicherheitsabstand zu Wärme-
quellen wie Öfen oder Heizungsanlagen
verlegt werden. Ansonsten sind Kabel oder
Leitungen mit entsprechend hoher zulässi-
ger Dauertemperatur auszuwählen. Sili-
konkabel z. B. sind für eine Betriebstempe-
ratur bis 160 °C ausgelegt.

Aber bei deiner beschreibung Kücher über Herd angesichert ect. Ist die Gafahr eines Brandes beim Kamin ehr geringer als bei der Herddose!
Gruß aus Niedersachsen

 

[werner_1]

Aber bei deiner beschreibung Kücher über Herd angesichert ect. Ist die Gafahr eines Brandes beim Kamin ehr geringer als bei der Herddose!
Gruß aus Niedersachsen

Wie wärs mal mit einem Deutschkurs, wenn deine Beiträge auch gelesen werden sollen.

 

[karo28]

Wie wärs mal mit einem Deutschkurs, wenn deine Beiträge auch gelesen werden sollen.

Und vor dem Schreiben Hirn einschalten und erstmal einen Blick auf den aktuellen Kalender werfen...der Poster muss ja vom Ausgraben der Uralt-Threads schon Schwielen an den Haenden haben.

Irgendwie erinnern mich die Postings an die gute alte Zeit... "eternal september" mal wieder.