Kabelkanal und Brandschutz

Diskutiere Kabelkanal und Brandschutz im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo ihr weisen, ich habe folgendes Problem: In einem Industriegebäude sind Produktionsbereich und Kopfbau mit Treppenhaus, Büros, Sozialräumen...

  1. EdH89

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    Hallo ihr weisen,

    ich habe folgendes Problem:

    In einem Industriegebäude sind Produktionsbereich und Kopfbau mit Treppenhaus, Büros, Sozialräumen und Schalträumen durch eine Brandwand von einander getrennt und in zwei Brandabschnitte unterteilt (also Brandabschnitt 1 = Produktionsbereich, Brandabschnitt 2 = Nicht-Produktionsbereich).
    Aus dem Produktionsbereich führen Kabel (Leistungskabel,Netzwerkkabel,was eben so anfällt) in den Nicht-Produktionsbereich und innerhalb dessen bis rauf auf den 7. Stock und zweigen immer mal wieder ab, je nachdem wo sie gebraucht werden eben.
    Jeder Wand- und Deckendurchgang ist wie gefordert geschottet, so weit so gut.
    Jetzt ist man auf die Idee gekommen, das ganze sollte doch bitte eingekoffert werden, da die Kabel neben dem notausgang ins Treppenhaus verlaufen und das ganze soll in F30 ausgeführt werden.
    Meine Frage ist dabei, ob dies tatsächlich so ist, denn die Flure in den einzelnen Stockwerken sind doch bereits durch die Schotte ausreichend von einander getrennt und bilden eigene Brandräume/-abschnitte oder? Sonst müsste ich ja nicht nur den Kanal umkoffern, sondern auch alle Kabel die aus diesem in den einzelnen Stockwerken herausführen oder wie wird das gesehen?
    Ich hoffe hier ist ein experte dabei der mir weiterhelfen kann, die LBO hat mir für diesen Fall nicht wirklich helfen können.
     
  2. #2 Axel Schweiß, 16.09.2021
    Axel Schweiß

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    Sofern es sich um einen Fluchtweg handelt, dürfen dort keine nicht notwendigen Leitungen installiert sein. Sind sie das müssen sie baulich z b f30 Kanal gekapselt werden.
     
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  3. karo28

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    Ist das eine offene Trasse, Kabelleiter oder Steigetrasse? oder ein baulicher Kanal?

    Ja.

    Wenn ich richtig verstehe, laufen die Kabeltrassen nicht im Treppenhaus, sondern in der angrenzenden Nutzungseinheit (NE) von unten nach oben? Wer ist denn "man"? Architekt, Bauplaner, Brandschutzingenieur, SiFa, BG/DGUV, Feuerwehr...?
    Warum nun eine neue/weitergehende Anforderung an diese Trassen aufgestellt wird, duerfte interessant sein. Nutzungsaenderung, Anbau, Erweiterung..?

    Da waere zu klaeren, ob der Flur der Nutzungseinheit ein notwendiger Flur ist. Hat man bei NE >400qm (LBO) oder vglb. Anforderungen der IndBauRL. In diesem Fall muessten Kabeltrassen, die Leitungen enthalten, die nicht den Flur versorgen, gekoffert werden. Bei "nur" einem Flur innerhalb einer NE muss nichts brandschutztechnisch gekoffert werden.
     
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  4. EdH89

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    Vielen Dank für deine Antwort, aber was heißt denn bitte nicht notwendigen Leitungen... Die sind alle notwendig :D
     
  5. #5 Axel Schweiß, 16.09.2021
    Axel Schweiß

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    Nicht für den Betrieb des Flures Notwendig. Notwendig ist z. B. die Leitungen für Beleuchtung, Sicherheitsbeleuchtungen, Steckdosen, Türen, usw. Alles was für den Betrieb der Büros nötig ist, darf nicht ungeschützt im Flur verlegt sein. Und so wie von dir geschildert, scheint dies eben bei euch vorzuliegen. Warum dies allerdings nun nachträglich geändert werden muss ist eine Frage die ich mir nicht erklären kann
     
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  6. schUk0

    schUk0

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    Und wo ist jetzt das Problem da ein paar Fermacell-Platten drüber zu schrauben?
     
  7. ego1

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    Sollte die Forderung berechtigt sein, müsste es sich ja um wenigsten drei Brandabschnitte handeln:
    Produktion, Büro und eben jener notwendiger Flur.
    Auskunft darüber sollte das Brandschutzkonzept geben.
    Wie alt ist denn das Gebäude?
     
  8. bigdie

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    Es geht einfach um die Brandlast in einem Fluchtweg. Das hat mit den Schotts zwischen den Etagen nichts zu tun. Geht nur darum, das im Fluchtweg möglichst wenig brennbares Material ist. Ist also genauso schlimm, wenn im Treppenhaus eine Palette Kopierpapier oder Klopapier gelagert wird:D
     
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  9. karo28

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    Kosten? Verfuegbarkeit, Lieferfristen von Material? Ausfuehrung in F30 oder I30? Notwendiger Flur oder nur Flur? Ausleitungen aus den "paar Fermacellplatten" ind en Etage schotten oder nicht? usw. usf.

    Moeglich. s.o. Notwendiger Flur vs. Flur.
     
  10. EdH89

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    Ich würde das als Kabelleiter bezeichnen.


    Genau, die sind nicht im Treppenhaus. "Man" ist der Betriebsingenieur. Das Gebäude ist schon ziemlich alt und man ist momentan dabei das Brandschutzkonzept den heutigen Anforderungen entsprechend zu aktualisieren und will solche Themen dann eben direkt mit erschlagen.

    Die NE hat deutlich weniger als 400qm, deshalb verstehe ich das so, dass es kein notwendiger Flur ist, es ist jedoch der einzige Ausgang und somit der einzige Weg, der als Fluchtweg in Frage käme (neben dem aus dem Fenster).
     
  11. #11 Octavian1977, 17.09.2021
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    Das Brandschutzkonzept definiert notwendige Fluchtwege.
    Treppenhäuser haben da allerdings üblicherweise zusätzliche Anforderungen.
     
  12. EdH89

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    Wie karo28 schon schreibt ist die das ein ziemliche Rattenschwanz, wenn ich den "Hauptkabelweg" abschotte, dann ist der schonmal dicht ja, aber was ist mit den in die Büros abgehenden Kabel, muss ich diese auch abschotten oder brauche ich das nicht, weil es die Kabel sind, die die Räumlichkeiten auf der jeweiligen Ebene versorgen und deshalb "notwendig" sind... Wenn ich das abschotte und dieser Kabelweg dann 30 min lang Feuer und Rauchdicht ist, wie bekomme ich mit, wenn da drin was bruzzelt, muss ich auf jeder Etage dann einen Rauchmelder in den Schacht tun? Und so weiter, die Kunst ist ja hier so wenig wie Möglich Aufwand und Kosten zu erzeugen und dabei ausreichenden Schutz zu bieten, so dass man in den gesetzlichen Vorgaben entspricht. Und dann muss der Quark auch noch immer zugänglich bleiben, da der Betrieb "lebt" und ständig Kabel neu oder zurückgezogen werden.
     
  13. #13 Octavian1977, 17.09.2021
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    In Rettungswegen und auch Treppenräumen dürfen nur Leitungen verlegt werden die zur Versorgung genau dieses Fluchtweges/Treppenraumes notwendig sind.
    Auch Kabel für benachbarte Flutwege anderer Brandabschnitte dürfen da nicht durch.
    Auch nicht wenn das Kabel für Sicherheitsbeleuchtung, Sprinkleranlagen oder sonstiges sind.

    Und selbst die für den Treppenraum notwendigen Kabel müssen in nicht brennbaren Halterungen laufen, z.B. Blechkanal.
     
  14. EdH89

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    § 36 Notwendige Flure, offene Gänge
    (1) Flure, über die Rettungswege aus Aufenthaltsräumen oder aus Nutzungseinheiten mit Aufenthaltsräumen zu Ausgängen in notwendige Treppenräume oder ins Freie führen (notwendige Flure), müssen so angeordnet und ausgebildet sein, dass die Nutzung im Brandfall ausreichend lang möglich ist. […]

    Flure müssen also insbesondere dann als notwendiger Flur hergestellt werden,
    wenn Rettungswege aus Aufenthaltsräumen über diesen Flur geführt werden.
    Es gilt also immer zu prüfen, ob einer der beiden erforderlichen Rettungswege aus einen Aufenthaltsraum über den fraglichen Flur führt. Wenn ja, dann ist dieser Flur aus brandschutztechnischer Sicht „notwendig“.
    Flure die jedoch nur zu Nebenräumen, WC`s oder ähnlichen Räumen führen, müssen somit nicht als notwendiger Flur ausgebildet werden.

    Die Bauordnung sieht einige Ausnahmen vor, bei denen Flure, welche die oben genannten Kriterien erfüllen, doch nicht als notwendige Flure hergestellt sein müssen:
    […] Notwendige Flure sind nicht erforderlich
    1. in Wohngebäuden der Gebäudeklassen 1 und 2,
    2. in sonstigen Gebäuden der Gebäudeklassen 1 und 2, ausgenommen in Kellergeschossen,
    3. innerhalb von Nutzungseinheiten mit nicht mehr als 200 m² und innerhalb von Wohnungen,
    4. innerhalb von Nutzungseinheiten, die einer Büro- oder Verwaltungsnutzung dienen, mit nicht mehr als 400 m²; das gilt auch für Teile größerer Nutzungseinheiten, wenn diese Teile nicht größer als 400 m² sind, Trennwände nach § 29 Abs. 2 Nr. 1 haben und jeder Teil unabhängig von anderen Teilen Rettungswege nach § 33 Abs. 1 hat.

    Hier würde ich eigentlich auf die Idee kommen zu sagen, dass die Nutzungseinheit keinen notwendigen Flur benötigt, weil kleiner 200qm, aber der Flur ist da, einer der zwei Rettungswege verläuft durch diesen Flur (der zweite Rettungsweg ist wohl tatsächlich das Fenster) und das macht den Flur wohl notwendig.
    Gibts da noch gegenläufige Meinungen?
     
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  15. #15 Octavian1977, 17.09.2021
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    Falsch gelesen.
    INNERHALB der Nutzungseinheit brauchst Du keinen notwendigen Flur.
    Der Flur der an diese Einheit herangeht und und zur Flucht dient ist dann durchaus ein notwendiger Flur.

    Das alles ist im Brandschutzkonzept zu bewerten und aus zu führen.
    Der Sachverständigte der das Konzept erstellt ist derjenige mit dem Du darüber reden mußt.

    Wir haben hier z.B. Nutzungseinheiten mit knapp über 400m² und trotzdem keinen notwendigen Flur davor.
    Warum? weil das keine Räume sind in denen sich ständig Menschen aufhalten.
    99% der Zeit befindet sich nicht eine Person im Raum und nur einmal beim Aufbau vielleicht 2-5 Personen, im Betrieb hin und wieder mal eine.
     
  16. EdH89

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    Fluchtweg Kabelkanal.jpg
    Ich habe mal eine Skizze angehangen, damit es besser verständlich ist... der Pfeil zeigt auf den einzigen Zugang zum Bürobereich, bzw. Ausgang zum notwendigen Treppenhaus. Das rote Rechteck ist der Kabelkanal. Wenn ich da keine Wände zwischen den Büros hätte, könnte ich das als Nutzungseinheit definieren und bräuchte keinen notwendigen Flur, aber da Sie abgetrennt sind und ein Flur existiert, macht es diesen doch notwendig oder liegt das dann im Ermessen vom Brandschutzsachverständigen, den Flur zu einem notwendigen zu deklarieren oder eben nicht?
     
  17. Zulu

    Zulu

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    da kann man sich streiten es ist aber auch kein Aufwand den Kanal da in F30 aus zuführen. Sollte der Kanal da brennen ist die Flucht nicht mehr möglich, weil der Fluchtweg da nicht mehr verfügbar ist.
     
  18. #18 Octavian1977, 17.09.2021
    Octavian1977

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    Selbständig wird der Brandschutzgutachter das nicht entscheiden, aber er hat die Ausbildung und die nötigen Kenntnisse der Normen und Verordnungen um die richtige Entscheidung zu treffen.
     
  19. ego1

    ego1

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    Info am Rande:
    Kabelleitern werden waagerecht verlegt, Steigetrassen senkrecht!

    Auch wenn sie auf den ersten Blick gleich aussehen, so haben die Sprossen einer Kabelleiter einen anderen Schlitzweite.
     
  20. karo28

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    Nein, ist ein Flur innerhalb einer Nutzungseinheit. Rettungsweg (baurechtlich) beginnt an der Treppe...
    Leitungsanlage im nicht baurechtlich geforderten notwendigen Flur: keine besonderen Anforderungen.
    Wenn in der Leitungsanlage Leitungen mit Anforderungen an den Funktionserhalt gefuehrt werden (z.B. SiBe, BMA, RWA...) dann hat die Leitungsanlage Funktionserhalt E..xx zu erfuellen. Wenn die Leitungsanlage ggue. Fluren, Treppenraeumen abzugrenzen (brnadschutzmaessig zu umhausen) ist, das lautet das Stichwort I-Kanal (Installationserhalt).

    Prinzipiell schon, aber im Beispiel oben gilt:
    Der Flur schliesst an ein "notwendiges" Treppenhaus an. In diesem duerften Leitungen nur nach LAR gefuehrt werden.
     
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