Kabelquerschnitt und Sicherungen

[Nerike]

Hallo liebes Forum,
ich baue gerade einen Transporter aus und bin nun bei der Elektrik angelangt. Hier hänge ich nun am Thema Kabelquerschnitt und Sicherungsdimensionierung fest.

Eigentlich habe ich bisher immer die Kabellänge mit einberechnet, um den richtigen Kabelquerschnitt zu berechnen. Das heißt, je kürzer das Kabel, desto kleiner kann mein Kabelquerschnitt sein bei gleichem Strom. Dazu wollte ich jetzt die Sicherungen auslegen und hätte gedacht, dass diese daher auch bei kurzem Kabel größer ausfallen dürfen als bei langem Kabel, da ein kurzes Kabel ja höhere Ströme aushält.
Nun bin ich aber auf die DIN vde0298-4 gestoßen. Diese beschreibt ja, welche Kabelquerschnitte und Sicherungsgrößen ich bei welchem Stromfluss im Haus verwenden darf. Dort wird aber ja ein pauschaler Wert angegeben, der die Kabellänge nicht mit einbezieht. Das verstehe ich nicht!

Als Beispiel: Ich habe ein Kabel von der Batterie zu einer Verteilerschiene, durch welches maximal 245A fließt, welches allerdings auch nur 30cm lang sein soll (mit Verlustfaktor 0,01). Mein Rechner sagt mir da, dass ich durch die Kürze des Kabels auf jeden Fall mit einem 35mm2 auskommen würde. Das hätte ich dann auch mit einer 300A Sicherung abgesichert.
Laut der DIN Norm kann ein 35mm2 aber höchstens mit 158A belastet und auch nur mit einer solchen Sicherung abgesichert werden.
Was ist denn nun richtig?
Danke schonmal für eure Antworten!

 

[Octavian1977]

Man kann Leitungen nicht bestimmen in dem man nur den Spannungsfall bestimmt!!!
Deine Annahme mit dem 35mm² und der 300A Sicherung ist ein lebensgefährlicher Irrtum.

Als erstes bestimmt man die Sicherung die man benötigt und legt damit den Strom fest.
Danach bestimmt man den Querschnitt gemäß den Tabellen sowie den Minderungsfaktoren aus der VDE 298-4.
Da wirst Du dann schon mal überlegen müssen welche Umgebungstemperaturen in deinem Auto Herrschen.
mit den 25/30°C kannst Du da sicher nicht rechnen, das werden eher 60°C
und schon sind wir mit PVC isolierten Adern nur noch bei rund 74A für Dein 35mm²

Also erst mal Leitungen mit höherer Temperaturbeständigkeit verwenden und neu rechnen.
danach kannst Du dann auch mal den Spannungsfall rechnen, der in Hausinstallationen üblicherweise die Bestimmende Größe für den Querschnitt ist. Für Dein Auto mit wenigen Metern aber vielleicht kaum relevant sein wird, auch bei 12V.

 

[Nerike]

Man kann Leitungen nicht bestimmen in dem man nur den Spannungsfall bestimmt!!!
Deine Annahme mit dem 35mm² und der 300A Sicherung ist ein lebensgefährlicher Irrtum.

Als erstes bestimmt man die Sicherung die man benötigt und legt damit den Strom fest.
Danach bestimmt man den Querschnitt gemäß den Tabellen sowie den Minderungsfaktoren aus der VDE 298-4.
Da wirst Du dann schon mal überlegen müssen welche Umgebungstemperaturen in deinem Auto Herrschen.
mit den 25/30°C kannst Du da sicher nicht rechnen, das werden eher 60°C
und schon sind wir mit PVC isolierten Adern nur noch bei rund 74A für Dein 35mm²

Also erst mal Leitungen mit höherer Temperaturbeständigkeit verwenden und neu rechnen.
danach kannst Du dann auch mal den Spannungsfall rechnen, der in Hausinstallationen üblicherweise die Bestimmende Größe für den Querschnitt ist. Für Dein Auto mit wenigen Metern aber vielleicht kaum relevant sein wird, auch bei 12V.

Danke für die Antwort!! Das heißt, wenn ich KFZ-Kabel nutze, die temperaturbeständiger sind, könnte ich den Umrechnungsfaktor Umgebungstemperatur weglassen? Dann müsste ich also bei 245A ein 95mm2 Kabel nutzen? Und welche Sicherung müsste da dran?

 

[Nerike]

Bzw. oder müsste man eigentlich ein 120mm2 Kabel nutzen, damit ich da noch eine 300A Sicherung dran packen kann? Das kommt mir aber so viel zu groß vor..
Und auf dieser Seite: campofant.com/kabelquerschnitt-leitungsquerschnitt-berechnen/ werden nochmal andere Kabelquerschnitte genannt. Die sagen, 54mm2 würde ausreichen. Ich bin etwas verwirrt...

 

[Octavian1977]

Für die Leitungen mit höherer Temperaturbeständigkeit gibt es entsprechend andere Tabellen.
Die mußt Du in der 289-4 dann heraussuchen.

Für eine 300A Absicherung wäre eher 185mm² notwendig ohne berücksichtigung der Temperatur.
Für eine bei zwei belasteten Adern wäre ein 185mm² was für 90°C ausgelegt wäre bei 384A dann der Temperaturfaktor wieder auf 60°C mit 0,47 ergibt nur noch 180A.
nehmen wir mal 300m² ergeben sich 532A mal 0,47-> nur noch 250 also auch noch zu gering.
nehmen wir 2x240mm² ergeben sich 2x398A mal 0,47 dann noch den Häufungsfaktor 0,8 ->299A auch noch zu knapp
Also wird es wohl 2x300mm² werden.

Irgendwelche Berechnungen auf irgendwelchen Seiten taugen nichts, ich kenn keine die einen Querschnitt richtig berechnen kann.

 

[karo28]

Nur mal zur Klarstellung: Die DIN VDE 0298-4 enthält:

"Empfohlene Werte für die Strombelastbarkeit von Kabeln und Leitungen für feste Verlegung in und an Gebäuden und von flexiblen Leitungen"

KfZ-Verkabelung wird darin nicht betrachtet, andere Spannungsebene, anderes Spannungssystem, andere Welt...

 

[Pumukel]

auch andere Physik oder gelten da die Grundgesetze der Elektrotechnik nicht ?

 

[Nerike]

Für die Leitungen mit höherer Temperaturbeständigkeit gibt es entsprechend andere Tabellen.
Die mußt Du in der 289-4 dann heraussuchen.

Für eine 300A Absicherung wäre eher 185mm² notwendig ohne berücksichtigung der Temperatur.
Für eine bei zwei belasteten Adern wäre ein 185mm² was für 90°C ausgelegt wäre bei 384A dann der Temperaturfaktor wieder auf 60°C mit 0,47 ergibt nur noch 180A.
nehmen wir mal 300m² ergeben sich 532A mal 0,47-> nur noch 250 also auch noch zu gering.
nehmen wir 2x240mm² ergeben sich 2x398A mal 0,47 dann noch den Häufungsfaktor 0,8 ->299A auch noch zu knapp
Also wird es wohl 2x300mm² werden.

Irgendwelche Berechnungen auf irgendwelchen Seiten taugen nichts, ich kenn keine die einen Querschnitt richtig berechnen kann.

Okay, hmm, das wäre natürlich sehr viel. Ich hab jetzt mal bei Fraron, die ja ein namenhafter Hersteller sind für Wohnmobilelektronik, nach Kabeln geguckt und die haben bei ihrem 54mm2 KFZ-Kabel eine maximale Strombelastbarkeit von 335A angegeben (fraron.de/batteriekabel-und-anschlussstuecke/sgx-batteriekabel-awg3-0-95mm-schwarz/a-22156077/). Wenn die das dort angeben, dann sollte das ja ein Wert sein, auf den ich vertrauen kann, oder?
Liebe Grüße

 

[Pumukel]

fragt sich nur wie lange dieser Strom geführt werden darf . Sicher nicht für unbestimmte Zeit also dauernd.

 

[Nerike]

fragt sich nur wie lange dieser Strom geführt werden darf . Sicher nicht für unbestimmte Zeit also dauernd.

Hmm, es scheint, als wäre dort Dauerbelastung gemeint. Die haben nämlich auch noch einen Kabelrechner ( fraron.de/content/kabelkonfigurator/ ), und wenn ich dort 250A angebe wird mir als empfohlener Querschnitt sogar nur 42mm2 angezeigt.

 

[Stromberger]

Als erstes bestimmt man die Sicherung die man benötigt und legt damit den Strom fest.
Danach bestimmt man den Querschnitt gemäß den Tabellen sowie den Minderungsfaktoren aus der VDE 298-4.

Das hatten wir doch schon bis zum "Erbrechen" hier.
Als erstes bestimmt man AUFGRUND des Stromes, der AUFGRUND der LAST fließt, den Kabelquerschnitt (unter Berücksichtigung der Randbedingungen wie Temperatur, Verlegung etc.).
DANACH bestimmt man die Sicherung, die dieser Querschnitt bedingt.
Das auch noch anders von einem Mod zu lesen macht ja zumindest mal..... traurig.

 

[Octavian1977]

Nö die Bestimmung der Sicherung kommt direkt nach dem man den Strom ermittelt hat den man benötigt.

Kabel werden dann nach dem Nennstrom der Sicherung ausgewählt, schließlich bestimmt auch die Sicherung Kurzschlußströme und Abschaltzeiten.

Ich würde auf keinen Fall auf diese Angaben vertrauen die da dieser Wohnmobilelektroniker angibt.
Es ist immer wieder Fest zu stellen, daß gerade im Fahrzeugbau gerne viel zu kleine Querschnitte gewählt werden.
und für 300A benötigt man eben einen ordentlichen Querschnitt die Spannung ist dafür vollkommen egal, den der fließende Strom ist das was die Leitung tragen muß.
Die Spannung ist für die Isolierung wichtig und zur Betrachtung des Verlustes (Spannusgsfall)