Kabelquerschnitt Unterverteiler

Diskutiere Kabelquerschnitt Unterverteiler im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo ich bin neu hier im Forum und habe eine Frage bezüglich des Kabelquerschnitts vom Zählerkasten zum Unterverteiler: Muss der in jedem Fall(2...

  1. aku123

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    Hallo ich bin neu hier im Forum und habe eine Frage bezüglich des Kabelquerschnitts vom Zählerkasten zum Unterverteiler: Muss der in jedem Fall(2 UV im Einfamilienhaus)16mm² sein oder kann ich auch ein 2,5mm² Kabel ziehen und dieses mit einem LS 20A absichern? Wäre das zulässig?Angeschlossen werden nur Energiesparlampen und ein PC und Fernseher, also nur Kleinverbraucher.
    Es handelt sich um einen Altbau bei dem ich die Elektrik (als Elektroniker)erneuern will.
    :roll:
     
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  3. #2 audi-raser, 18.02.2012
    audi-raser

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    Ich würde als Zuleitung ein 10mm² verwenden, so hab ich es jedenfalls bei mir gemacht. Die Leitungswege waren ca. 8-10m, abgesichert hab ich das Ganze dann mit Neozed mit 35A.

    mfg audi-raser
     
  4. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Wenn die für deinen Versorger gültige TAB, wie üblich, 63A als Belastbarkeit dieser Hauptleitung fordert, ist dies auch einzuhalten. Desweiteren muss die Selektivität beachtet werden - Eine eigenständige Wohneinheit (worum es sich offenbar handelt bei einem eigenen Zähler), sollte im Kurzschlussfall in den Endstromkreisen nicht die Sicherungen im Zählerschrank auslösen - bei Schmelzsicherungen als Vorsicherung zu üblichen B16-Automaten kommt man da selten um min. 35A als Vorsicherung aus - hierzu muss der Kurzschlusstrom respektive die Vorimpedanz bekannt sein, 35A sind ein praxisnaher Richtwert für übliche TN-Netze, es kann auch mehr oder weniger sein.

    Leitungsschutzschalter als Vorsicherung zu weiteren LSS sind im Kurzschlussfall niemals Selektiv! Dafür wäre dann ein Selektiver Hauptleitungsschutzschalter erforderlich, wie er bei modernen Installationen vor dem Zähler sitzt und gleichzeitig die Hauptleitung absichert.

    Du könntest natürlich vom bestehenden UV Endstromkreise verlegen oder dort einen Abgriff für die neue UV herstellen, der dann nicht als Hauptleitung zählt und folglich für geringere Last ausgelegt sein darf - zu beachten wäre aber immer noch die Länge und darauf bezogen u.a. der Spannungsfall.
     
  5. aku123

    aku123

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    Ist das zulässig?
     
  6. aku123

    aku123

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    Im Zählerschrank ist ein 50 A SLS vorgesehen.
    UV gibt es noch nicht, zur Zeit ist alles noch Planung.
    Ich möchte soviel wie möglich selbst machen, deshalb soo viele Fragen.
    Gibt es irgendwie Planungshilfen, was LS, SLS und Kabelquerschnitte also Selektivität (am besten wäre ein kostenlose Software)angeht?
     
  7. #6 leerbua, 18.02.2012
    leerbua

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    Genau das ist das Problem das wir hier aus der Ferne haben.

    Du bist momentan der einzige der deine Konstellation kennt. T.Paul hat in seinem Beitrag doch wesentliche Kriterien genannt. Die Beurteilung oder evtl. Klarstellung mancher Annahmen können nur von deiner Seite erfolgen.
     
  8. #7 leerbua, 18.02.2012
    leerbua

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    Dann hole dir bitte im Vorfeld einen / den Elektriker ins Boot der am Ende auch die notwendigen Prüfungen und den Segen ob des ordnungsgemäßen Zustandes der Anlage erteilt. :D

    Wenn du ihm was gutes tun willst, beziehe das Material über ihn und du wirst sicherlich bei konkreten Fragen auf dem kurzen Dienstweg den bestmöglichen Konsens finden.

    Vermutlich kannst du anderweitig gar nicht soviel sparen wie dich eine spätere Fehlerbeseitigung möglicherweise kosten wird.
     
  9. aku123

    aku123

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    Naja die Konstellation ist wie folgt geplant:
    Vom HAK zum Zählerkasten der einen 50A SLS am Eingang hat. Der Zählerkasten sitzt dann im Keller, die Versorgung aller Kellerräume soll vom Zählerkasten aus gemacht werden.
    Das UG soll je 2 UV erhalten genauso das OG. Die längste Leitung vom Zählerkasten zum UV wären etwa 12m. Die Leitungen sollen alle in einem Versorungsschacht (etwa 0,4m x 0,25m im Querschnitt)gelegt werden, neben Heizungsrohren und Abwasser, sowie Steuerleitungen und Zentralstaubsauger. Die grössten Verbraucher sind WaMa und Trockner im Keller und Herd in der Küche.
    Jeder Raum soll für Licht und Steckdosen 10A B-Automaten erhalten, ausserdem sollen Bad, WC, Küche und Waschküche mit ausreichend 2 poligen FI ausgestattet werden.
     
  10. HonK

    HonK

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    Es müssen ALLE Steckdosen über einen RCD (FI) abgesichert werden! ;)
     
  11. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Du willst 4 Hauptleitungen in einen Schacht mit Heizungsrohren setzen? Das ist wirtschaftlicher Unsinn, weil du dank der Heizungsrohre und der Bündelung alle 4 Leitungen wesentlich größer auslegen musst als anderweitig üblich, wenn es überhaupt machbar ist es so zu verlegen - das ist hoffentlich eine Heizanlage mit niedriger Vorlauftemperatur für Fußböden ... ? Wenn du da 60-70°C Vorlauf hast kannst du diesen Verlegeweg schonmal getrost streichen ... Und selbst wenn nicht wäre es sinniger da EINmal durchzugehen und von dieser Leitung dann die 3 anderen UV abzuzweigen ...

    B10A-Automaten für Steckdosen vertragen sich öfter mal nicht mit Schaltnetzteilen von PCs oder dem anlaufen eines Staubsaugers, ich würde die Leitungen für 16A dimensionieren um ggf. die LSS wechseln zu können.

    Je nach VNB dürfen im Konsumentenraum nur begrenzt oder garkeine Endstromkreise abgesichert werden, verfügt der Zählerschrank über ein eigenes Verteilungsfeld? Welcher VNB ist zuständig?

    Ich kenne spontan auch keine Zählerschrönke an denen die Hauptleitungsabzweigklemme 4 Abgänge ermöglicht und wenn wäre sicher eh kein Platz mehr im Konsumentenraum übrig für LSS für die Kellerstromkreise, ich fluch ja manches mal schon darüber da 2 5 x 16mm² reinzukriegen hinter die TS35 .....
     
  12. aku123

    aku123

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    Die Heizungsrohre werden ja isoliert...
    Steckdosen mit 16A (B)passt!
    Ich dachte die Hauptleitung wäre die vom HAK in den ZK?
    Die Leitungen vom ZK(Zählerkasten) zum UV wollte ich, aus Kostengründen, mit niedrigerem Querschnitt auslegen.Die UV wären Sternpunktmäßig am ZK angeschlossen. Vielleicht reduziere ich dann doch auf 2 UV und erhöhe den Querschnitt vom ZK zum UV auf 16mm²???
    Der Zählerkasten hat ein Verteilerfeld, ist vom Hager(ZB223Q1BS). Komme aus Heilbronn.
     
  13. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Und deswegen hats beim heizen keine 45° in dem Schacht bei 70°C Vorlauftemperatur, die man berücksichtigen muss bei der Wärmeabfuhr und damit Belastbarkeit? 16mm² Cu wäre dann nicht mit 63A belastbar in Verlegeart C ... da bedürfte es schon 25mm².

    Richtig, Eine Hauptleitung führt ungezählten Strom. Im Sinne der Aufteilung in MFH bezeichnet man die Verbindung zwischen Zähler und Unterverteilung aber i.d.R. auch als Hauptleitung. Wenn du in deinem Verteilerfeld Vorsicherungen schaffst und dieses Verteilerfeld an die Hauptleitungsabzweigklemme im oberen Anschlussraum anschliesst ist nur diese Verbindung eine Hauptleitung in diesem Sinne.

    Theoretisch kannst du dahinter tun und lassen was du willst, deswegen ist es aber noch nicht Sinnhaft. Man setzt ja i.d.R. keine Unterverteilung in eine Etage weil man keine Lust hat den einen Stromkreis in den Keller zu führen sondern weil daran mehrere Stromkreise hängen und diese natürlich auch einen gewissen Leistungsbedarf haben und/oder weil man sonst probleme mit dem Spannungsfall oder gar den Abschaltbedingungen bekommt. Ansonsten macht die UV schon keinen Sinn. Und in jedem dieser Fälle Bedarf es nunmal mehr Kupfer um einen Effekt zu erzielen als man auf der Seite der Endstromkreise verbaut, sonst kann mans ja wie gesagt gleich in den Keller verlegen.

    Also müssen wir bei Dir offenbar erstmal den Sinn hinterfragen oder von üblichen Gründen ausgehen, die eine Fachkraft wählen würde und da macht die Einspeisung mit 2,5mm² CU echt keinen Sinn... !?
     
  14. aku123

    aku123

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    Also wäre es zulässig im Verteilerfeld des Zählerkastens einen z.b einen LS 35A für ein 10mm² Kabel das zum UV führt, zu setzen?
    Oder seh ich das jetzt nicht richtig?
    Eigentlich ist ja nach dem Verteilerfeld nur noch die Selektivität im UV zu beachten. Und da sind dann ja "nur" noch 10A und 16A Automaten für Licht und Steckdosen.Muss eigentlich die komplette Installation, mit Messprotokoll, abgenommen werden?
    Darf ich hinter einem Heizkörper Unterputz Leitungen verlegen?
     
  15. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    LSS sind niemals Selektiv zueinander im Kurzschlussfall - es ist nicht ratsam es so zu bauen, nur weil hier kein Versorger Einfluss hat und eine Selektivität fordert ist es nicht Sinnlos weiterhin Selektiv zu arbeiten. Auch die DIN fordert in gewissem Rahmen Selektivität! Warum sträubst Du Dich gegen Schmelzsicherungen für die UV-Zuleitungen?

    Natürlich muss eine Anlage vor/während Inbetriebsetzung Messtechnisch überprüft und die Messwerte protokolliert werden.

    Eine u.P. Verlegung hinter einem Heizkörper ist möglich, aber nicht zwingend empfehlenswert, schon garnicht außerhalb der Installationszonen nach DIN und damit möglicherweise im Weg der Befestigung des Heizkörpers.
     
  16. aku123

    aku123

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    Also sind Schmelzsicherungen 35A ok für 10mm²?Die Leitungslänge übersteigt nicht 12m Das mit dem Heizkörper sehe ich jetzt auch anders. Ich such lieber andere Wege.
    Was kostet denn so eine "Abnahme" mit Messprotokoll?Gibt es Elektriker die so was machen, oder sind da alle an ihrer Bereicherung interessiert?
     
  17. ego1

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    Ja natürlich gibt es Elektriker auf dieser Welt. Und ja, in der Regel arbeiten die(wie wahscheinlich die allermeisten Leute) um ihren Lebensunterhalt zu finanzieren.

    Was Elektriker garnicht mögen, ist es ihren Kopf in eine Schlinge zu halten, ohne einfluss darauf zu haben.

    Auf gut Deutsch: Wenn du da Tatsachen schaffst, ohne vorher mit dem Fachbetriebn der abnehmen soll das ganze besprochen zu haben, wird es meistens teuer. Wesentlich teurer jedenfalss, als wenn du direkt nach angabe vernünftig installiert hättest. Wenn ich alleine bedenke, was ich bei Leuten dieser Art schon an sinnlos eingekauften Material vorgefunden habe...
     
  18. aku123

    aku123

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    Ja hast ja recht!
    So negativ hab ich das nicht gemeint, ich muss halt jeden Cent sparen.
    Ich danke euch für eure Antworten!
     
  19. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Da fängst du deine Planung aber offenbar schon am falschen Ende an, wenn du sparen willst - von was für einer Wohnfläche reden wir hier, dass du 2-4 UV einplanst bei einem vorhandenen Verteilerfeld im Zählerschrank in einem EFH? 350-400m²?

    Du solltest Dir erst einmal Angebote für deine geplante Anlage von 2-3 ansässigen Betrieben einholen und dann mit dem Betrieb, dessen Angebot und Kontakt Dir am sinnigsten/angenehmsten erscheint darüber sprechen wieviel Eigenleistung du davon erbringen kannst.

    Bereits ohne Sinn und Verstand irgendwas zu planen wie du es offenbar tust ist der falsche Weg, wenn einem die Erfahrung fehlt, was notwendig ist und was nicht.

    Du brauchst den Fachbetrieb ohnehin bei einer Komplett-Anlage - Du darfst nicht an den HAK, du darfst bestenfalls einen Teil der Hauptleitung an die Wand bringen (was meist nicht viel Aufwand und daher sinnfrei ist), du darfst nicht an den Vorzählerbereich, du kannst keine Zähleranmeldung durchführen, du darfst keine Inbetriebsetzung durchführen, Dir fehlt es an Messgeräten die notwendigen Prüfungen durchzuführen (und die für einen Einsatz zu kaufen ist schlichtweg zu teuer - von den notwendigen Kenntnissen im Umgang damit ganz zu schweigen) und vermutlich auch an Erfahrung bei Leitungswahl und Absicherung die richtige Dimensionierung zu ermitteln für jeden einzelnen Stromkreis und ggf. notwendige Verteiler und deren Zuleitungen.

    Du kannst in Abstimmung die Unterputzarbeiten durchführen, Dosen senken, Schlitze fräsen, Dosen und Leitungen verlegen, verputzen, ggf. Steckdosen und Lichtschalter einbauen, je nach Kenntnis und Unterweisung womöglich auch die Verdrahtung der Lichtschaltungen durchführen, Verteilungen und Zählerkasten an die Wand bringen, ... eine Menge Lohnarbeit - aber du kannst nicht alles selber machen und wenn es keine Baubegleitung gab, wird kaum einer die Anlage Blind abnehmen ohne zu wissen was da vorliegt sondern alles einzeln prüfen und das kostet Zeit und damit Geld!
     
  20. aku123

    aku123

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    Naja es ist ein Einfamilienhaus etwa 150m² Wohnfläche auf 3 Stockwerke und Keller.
    Was spricht gegen die UV?
    Ich kann ja schlecht alles vom Keller aus verdrahten,oder?
    Sollte nicht jeder Raum, Licht und Steckdose getrennt abgesichert sein?
    Was würde so etwas kosten?So Pi mal Daumen....
     
  21. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Also ist das son Reihenhaus mit ner witzlosen Grundfläche, wenn es da einen nutzbaren vertikalen Steigeschacht gibt schmeisst alles vom EG bis in den Keller, die Keller-Stromkreise sowieso und machst eine UV im 2. OG für selbiges und den 3. Stock ... Das Ding kann ja nur 50m² Grundfläche haben, da wirst du in der Etage ja wohl kaum nochmal 30m lange Stromkreise zu verlegen haben!?

    Was dagegen spricht? Kosten!

    Natürlich kann man auch alles in Keller werfen, könnte aber mit dem 3. Stock dann darin enden, dass alles nur noch B10 abgesichert ist und trotzdem 2,5mm² CU erforderlich wird, das muss man ausrechnen.

    Nicht sollte, könnte - wer 2 Zuleitungen in den Abstellraum wirft, eine für Licht, eine für die eine Steckdose hat aber in meinen Augen nen Schuss, man kann es nämlich auch schlichtweg übertreiben! Und ich denke du willst sparen? Warum willst du in einer Etage mit 2 Schlafzimmern 2 Stromkreise für die Steckdosen verlegen? Weil der Radiowecker 2kW hat? ;)

    Bei 150m² kommst du auch mit 6/7 Stromkreisen für Licht/Steckdosen aus und dann noch die richtigen Verbraucher und die Außenanlage seperat wenn du sparen willst dann hier! Es gibt noch genug Wohnungen da hats 1 10A-Absicherung für Licht und Steckdosen für ne 3-Zimmer-Wohnung, irgendwie überleben die auch - natürlich mit Einschränkungen, aber um die zu überbrücken brauchts keine 20 Stromkreise für ein EFH - die Leistung bedarf es i.d.R. nicht - das macht man aus anderen Gründen, u.a. Komfort und Ausfallsicherheitserwägungen und weil man später die Räume anders nutzen könnte - aber neben Wohnzimmer, HWR und Küche gibt es in EFHs kaum Verbraucher die nennenswert wären bzw. halt bei Dir im (Wasch-)keller anstelle HWR ...

    Ich kann Dir keine Kosten nennen, genau genommen ist mein ganzer Text nur eine Abschätzung, ich hab ja nichtmal ne Bauzeichnung vor der Nase, aber so groß ist es ja nun wirklich nicht - da sprechen wir vermutlich von vielleicht ... keine Ahnung ... 3000€ Material plus Lohn? Oder soll da noch was Extravagantes hin? 60 Steckdosen, 22 Lichtschalter gemischt Wechsel/Serie/Kontroll, 2 Außensteckdosen, 1 Herdanschluss, 3 Schalter/Steckdosenkombinationen aP Feucht für Keller, 3 Steckdosen ap/Feucht für deine Haushaltsgeräte im Keller, 450m NYM (3x1,5 bis 5x2,5), Potentialausgleich, Zählerschrank, Klingelanlage, Installationskleinkram, Stück 5x16, 50m Koax, ..... ?

    Jede Anlage ist individuell zu planen, gerade weil auch keine Leitungswege und damit sich ergebene Strecken bekannt sind kann man nichts absolut fest machen grad, aber wie ich oben schrieb, wenns son Winzig-Reihenhaus ohne große Grundfläche ist brauchst da keine 4 UV ... Dann muss halt der eine oder die zwei Stromkreis der/die am längsten ist/sind in 2,5mm² CU sein im Zweifel, das ist immer noch günstiger als neue Zuleitung, Absicherung, Verteilung, etc. ... Aber wenn du da nur 4m leitung einsparst weil keine UV in der Etage ist sondern in der darunter, dann lohnt sich das nicht!
     
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