Kapazitiver Leitungsbelag

Diskutiere Kapazitiver Leitungsbelag im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo, nicht weil es wichtig wäre, aber weil es mich interessiert. Es geht mal wieder um dieses dappiche schwache Leuchten von z.B....

  1. #1 79616363, 10.04.2013
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    Hallo,

    nicht weil es wichtig wäre, aber weil es mich interessiert. Es geht mal wieder um dieses dappiche schwache Leuchten von z.B. LED-Leuchten, die eigentlich aus sein sollten.
    Woher es kommt, wissen wir alle. Aber manchmal fragt halt auch jemand, wie viel Strom das braucht und was das im Jahr kostet.

    Nicht alle begnügen sich mit der Standardantwort "Peanuts, vergessen sie 's!".
    Die wollen sogar wissen wie groß diese Erdnüsse im Schnitt wirklich sind.

    Öhm und nu? Deshalb wollt ich das mal in ne Modellrechnung packen und an nem idealisierten Modell konkret ausrechnen.

    Damit das aber geht bräuchte ich konkrete Werte für den kapazitiven Belag einer Leitung.
    Zunächst würde mir ja schon reichen, die Kapazität zweier benachbarter Adern zu kennen.

    Gibt es da irgend ne Tabelle, wo sowas in der Art wie pF/m (z.B. f. NYM n x 1,5) oder so drin steht oder müsst man das auch bei unsicherem epsilon näherungsweise ausrechnen?

    Dass es noch weit komplizierter ist, ist mir auch klar - Aber es wär ein Anfang ...

    Habt ihr da was?

    Viele Grüße,

    Uli
     
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  3. fuchsi

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    Ich dachte herkömmliche Zähler zählen sowieso nur Wirkleistung.
     
  4. #3 werner_1, 10.04.2013
    werner_1

    werner_1 Moderator

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    Das gibt es bestimmt. Gookle doch mal.

    Wenn etwas leuchtet, dürfte das wohl Wirkleistung sein.
     
  5. #4 Zelmani, 10.04.2013
    Zelmani

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    Hallo Uli,

    das Thema wurde vor einiger Zeit mal in einem Nachbarforum diskutiert, guck mal hier, ob dich das weiterbringt: http://www.diesteckdose.net/forum/showthread.php?t=9488

    Viele Grüße,
    Bernd

    P.S.: @fuchsi: wenn die LED leuchtet haben wir's immer mit Wirkleistung zu tun. Reinen Blindstrom gibt es soweit ich weiß nicht, da allein über den Leitungswiderstand ein Teil der Blindleistungs-Energie stets in Wirkenergie (=Erwärmung der Leitung) umgesetzt wird.
     
  6. fuchsi

    fuchsi

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    ja, das habe ich mir auch gedacht, dass Wärme, Licht etc. ja eigentlich nur durch Wirkleistung erzeugt werden kann. Zumindest irgendwann mal so gelernt.

    Dann frage ich mich, warum Blindleistung eigentlich Leitungen überlasten kann, bzw. wie sich diese Überlastun zeigt. Bleibt da dann einfach zuwenig 'Platz' für die Wirkleistung?
     
  7. #6 79616363, 10.04.2013
    79616363

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    Hallo,

    ein Teil kann ich vielleicht gleich aufklären. Wo Licht ist, wird auch Energie abgegeben. Damit Energie abgegeben werden kann, muss aber auch Wirkleistung da sein.

    Die Leitungskapazität ist natürlich erst mal rein kapazitiv, durch die nachleuchtende LED kommt aber ein ohmscher Anteil hinzu, der Zeiger steht halt nimmer ganz auf 90° und wir bekommen nen Wirkleistungsanteil.

    Der Betreiber kotzt ab, weil seine Strippe eben auch nen ohmeschen Anteil >0 hat und dort auch Wirkleistung umgesetzt wird.

    Ganz grob gesagt haben wir jetzt ne Serienschalung aus nem ohmschen Widerstand (Leitung), kapazitiver Widerstand (irgenwelche Strippenkapazitäten) und nem teils ohmschen Verbraucher.

    Nur in den reinen Kapazitäten (und geringer in den ebenfalls Induktivitäten) ist reine Blindleistung, in den Dingern mit realem Anteil aber auch Wirkleistung.

    Deswegen ist es ja auch ein Irrglaube, dass man mit nem Kondensator den Betreiber übervorteilen könnte. Damit kann man nur alle ärgern ;-)

    Wär halt schön gewesen, wenn da jemand direkt ne Tabelle oder so gehabt hätte.

    Viele Grüße,

    Uli
     
  8. #7 79616363, 10.04.2013
    79616363

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    Hallo Bernd,

    hab mir gerade mal deinen Link angeschaut - Ja, der ist gut! Da sind zumindest schon mal Infos drin, aus denen man was zusammenbasteln kann.

    Es soll ja kein ganz exaktes Modell werden, aber nachdem mir die Frage immer wieder gestellt wurde und ich zu meinem Bedauern oft nur mit den Schultern zucken konnte, will ich das jetzt wenigstens mal näherungsweise wissen.

    Dann kann ich dem Kunden wenigstens ne dicke Mappe mit Rechnungen in die Hand drücken und die Fragezeichen schweben nimmer über meinem Kopf, sondern über dem des Kunden :lol:

    Hmm, jetzt schieb ich das mit den Kapazitäten mal noch etwas nach hinten, vielleicht hat je doch noch jemand ne bessere Quelle - Aber notfalls wird auch da noch gerechnet.

    Viele Grüße,

    Uli
     
  9. #8 AgentBRD, 10.04.2013
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    Vorweg: Könnte sein, dass der Beitrag nicht hilfreich auf die Eingangsfrage erachtet wird. Wenn dem so sei, bitte ich um Entschuldigung.

    Ja, die liebe Problematik mit den Kunden "Herr Erbsenzähler" und "Herr Besonders-SchlauerLeut".
    "Aber die Lampe vom Heizungsnotschalter brennt ja dauernd. Das kostet total viel Strom - Buhuhuu! Sie machen mich ja arm, sie Verbrecher! Tun sie was - oder kürzen Sie wenigstens den Rechnungsbetrag..."

    Bewährt hat sich die Taktik der Milchmädchenrechnung. Auch der Laie frisst bedenkenlos die Aussage, dass 10 abgeschaltete LED-Lampen weniger Strom verbrauchen, als eine eingeschaltete. Die rasche Praxis-Überschlagsrechnung ergibt:

    351 Tage * 24 Stunden * 3 Watt * 0,3 €/kWh = 7,60 €

    Also keine Acht Euro, wenn die Lampe rund um die Uhr leuchtet.

    "Da kann man aber was machen. Das kostet lediglich [Anzahl Kreise] * [Stundenlohn] * [halbe Stunde mindestens]. Aber das lohnt sich! Die Kosten haben sie in 80 Jahren wieder raus. Wann soll ich anfangen?"

    No offense, aber blöde Kundenfragen verdienen die Abwatsch-Antwort - ohne jedoch den Service-Gedanken herunterzuspielen. Alles in allem ist man schließlich doch Dienstleister. Zudem hat der Kunde immer Recht. Man muss ihn nur dazu verleiten, dass er den Entschluss für seine eigene Idee hält. ;)

    Hintenrum würde ich die Frage also über die nett verpackte "Da sparst du garnichts, du bauernschlaue Wurst!"-Antwort abwürgen.
     
  10. #9 79616363, 10.04.2013
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    Hallo Agent BRD,

    Das hier ist mindestens so OT wie dein Beitrag.

    Bleibt aber die Tatsache, dass das ein schwaches Argument wäre und er bestimmt jemand findet, der im das mit esoterischen Quatsch erklärt und als Wunderheiler magische Kräfte ausstrahlt, welche zwar die Ursachen nicht bekämpfen, aber das Leiden erträglicher erscheinen lassen.

    Nee nee, da sind mir handfeste Sachen lieber und da investiere ich gerne privat die Zeit, um berechtigt aus dem Vollen zu schöpfen.

    Aber das ist ist ja nicht dringend und ich werd eh die Zeit mit meinem gerade initiierten Projekt, das ich provisorisch und vorläufig 'YARCC' genannt hab (Yet Another Rat Cage Calculator) beschäftigt sein.

    Geile Sache, das berechnet mal aus belegten Tatsachen ob ein Gehege für Ratten geeignet ist und für wie viele.

    Ja, gibt es schon wie Sand am Meer, aber alle machen massive Fehler. Obendrein sind sie proprietär und Quellcodes sind nicht einsehbar.

    Das wird ein GPL-Ding, wo (moderiert) jeder seinen Senf dazu abgeben kann.
    Nur durch interdisziplinäre Zusammenarbeit kann da was Sinnvolles und diesmal richtiges dabei rauskommen.

    Ja ja, ich hab zu viel Zeit ... :lol:

    Viele Grüße,

    Uli
     
  11. #10 79616363, 12.04.2013
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    Hmm, das geht mir nicht aus dem Kopf.

    Nicht, dass ich net rechnen wollte, das will ich schon noch genauer wissen. Okay, ganz fürchterlich ungenau und grob geschnitzt landete ich im unteren mW Bereich bei der Wirkleistung.

    Aber, da gibt es doch noch diesen bösen Kniff (den ich zu meiner Schande in der Verzweiflug auch schon verwendet hab). Man schaltet net nur L' auf L, sondern schaltet L' zwischen L und N um.
    Klar, da gibt es Diskussionen um Kontaktabstände und so, aber passiert ist noch nichts.

    Damit müsste die Leistung wirklich blind sein und dieser letzte reelle Leitungsfurz in der Prärie kann halt als "Nötige Zusatzheizung, der Strippe, damit der Strom nicht einfriert" erklärt werden :lol:

    Ich glaub Supraleiter will selbst der geizigste Kunde nicht zahlen wollen.

    Aber egal, wie denkt ihr über die N/L Umschalterei an L'?

    Viele Grüße,

    Uli
     
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  13. #11 werner_1, 12.04.2013
    werner_1

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    Ist ne Möglichkeit. Aber in den seltesten Fällen steht im Altbau ein N in der Schalterdose zur Verfügung. :cry:
     
  14. #12 79616363, 12.04.2013
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    Hallo Werner,

    da hast Du natürlich Recht, dieses Glück hat man nicht immer, dass an der richtigen Stelle ein N da ist. Oft hat man aber das Glück, wenn da ne Schalter/Steckdosen Kombi da ist.

    Okay, dass ich heute immer auch nen N mitführe (auch wenn er eigentlich nicht gebraucht wird), hat andere Gründe und das kann man auch als mein Privatvergnügen sehen.

    Die Diskussion entzündet sich aber oft an der Frage, ob die herkömmlichen Wechsel- oder Kreuzschalter überhaupt für diese Verwendung geeignet und zulässig sind.
    Kritisiert werden da gerne zu kleine Trennstrecken und eine nicht garantierte Schaltfolge (speziell bei Kreuzschaltern).

    Ganz unberechtigt ist die Kritik ja nicht, denn jeder weiß, was oft passiert ist, wenn in alten Kellerlichtschaltungen mal wieder ein herkömmlicher Wechsler reingewurschtelt wurde.

    Zu meiner Schande muss ich aber gestehen, das ich diese L/N Umschalterei schon öfters verwendet hab und bisher noch kein Schalter abgezotzelt ist.

    Viele Grüße,

    Uli
     
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