Keine Doppelschaltung mehr notwendig??

[kabelkeber]

Hallo ins Forum!

Kurze Frage: in einem YouTube-Kanal wird behauptet, daß man bei Netz-Notstrom-Umschaltung über Schütze keine doppelten Kontakte, sprich zwei Schütze in Reihe mehr benötigt......??
(-> Martin Funkenschuster, ..... Kanal)

Ich bin da doch sehr skeptisch, bislang habe ich in Normen nichts derart finden können.

Gerade die üblichen Installationsschütze neigen doch gerne mal bei häufigerer Lastschaltung zum Kleben.

 

[Octavian1977]

Das ist falsch.
Ein Schütz kann nicht Trennen!
Um den Kontaktabstand zu vergrößern und damit sicher trennen zu können werden dabei zwei Schütze in Reihe verwendet.

Das hat nichts damit zu tun, daß die Kontakte kleben könnten.

Für eine Notstrom umschaltung halte ich allerdings Automatische Lasttrennschalter für deutlich besser, da diese nicht ständig strom zum Halten brauchen.
die zwei Schütze brauchen schon mal so 10W.

 

[kabelkeber]

Mit Kleben hat das schon was zu tun, wenn auch nicht hauptsächlich. Bleibt nämlich wirklich ein Kontakt babben, bespielsweise Netzschütz und würde das Notstromschütz ziehen, gäbe es bei Netzwiederkehr Silvester.
Hauptsächlich geht es natürlich um den Kontaktabstand.
Zumal ich ja auch noch ne Nullstellung brauche, verpflichtend. Ich muß also mindestens einen Steuerschalter mit Nullstellung in die Steuerleitung bringen, so daß beide Schützpartien definiert auf "offen" stehen.

Wie gesagt, es ging mir um die Behauptung, daß neuerdings eine automatische Umschaltung auch nur mehr mittels eines Schützes pro Einspeisung ausreichend sei. Das hat mich doch arg skeptisch gemacht

Ich rede nicht von der Variante, in der HINTER einem manuellen Lastumschalter (NETZ-0-NOT) Anlagenteile oder -bereiche mittels Lastschütz aufgeschaltet oder weggeschaltet werden. Es geht mir um die Herzkammer Trennstelle zwischen Netz und Not.
Darauf basierte das Video aus besagtem Kanal. In diesem Video fehlt mir auch die Nullstellung......

Ich verlinke es mal hier:

Unter den Kommentaren und der Antwort findet sich die Behauptung, daß 2 Schütz in Reihe nicht mehr notwendig seien..............das lasse ich mal dahingestellt.

 

[Octavian1977]

Es geht bei der Vorschrift zum Verwenden von zwei Schützen NUR um die sichere Trennung sonst gar nichts.
Ein Kleben bleiben der Kontakte führt bei einer Doppelschaltung nur zu einer Weiterverwendung bis auch beim zweiten Schütz die Kontakte kleben.
Wenn das Kleben der Kontakte hier zu dem Schritt führen würde müsste es eine Überwachung geben die beim Versagen von einem Schütz abschaltet.

So bastelwastel Videos braucht man sich gar nicht erst anschauen wenn man eine ordentliche Anlage aufbauen will.

 

[kabelkeber]

Die einzige Möglichkeit wäre dir Verwendung von Spiegelkontakten im Steuerstromkreis,... die Konzeption ist ja folgende:
Für einen Spiegel-Öffner-Hilfskontakt gilt: Wenn ein Schließer- Hauptkontakt des Schützes geschlossen ist, dann darf ein Spiegelkontakt (Hilfs-Öffner) nicht schließen. Diese Definition gilt auch wenn das Schütz nicht mehr erregt ist. Das bedeutet: Selbst wenn irgendein Hauptkontakt durch verschweißen verschlossen bleibt, muss der Spiegelkontakt (Hilfsöffner) offenbleiben und darf nicht in seinem Normalzustand "geschlossen/ normaly close" zurückkehren.

Aber: Selbst die Norm 60947-4-1 Anhang F merkt an: Original-Zitat: "Jedoch sollte sich auf Spiegelkontakte als ausschließliche Sicherheitseinrichtung nicht verlassen werden." Damit wären wir wieder bei 2 Schütz in Reihe.

 

[kabelkeber]

Es geht bei der Vorschrift zum Verwenden von zwei Schützen NUR um die sichere Trennung sonst gar nichts.
Ein Kleben bleiben der Kontakte führt bei einer Doppelschaltung nur zu einer Weiterverwendung bis auch beim zweiten Schütz die Kontakte kleben.
Wenn das Kleben der Kontakte hier zu dem Schritt führen würde müsste es eine Überwachung geben die beim Versagen von einem Schütz abschaltet.

So bastelwastel Videos braucht man sich gar nicht erst anschauen wenn man eine ordentliche Anlage aufbauen will.

Da hast Du natürlich recht, aber gerade dieser Kanal beansprucht fachliche Richtigkeit und nicht wenige vertrauen hierauf und bauen es nach. Der altbekannte Satz: nur die Fachkraft darf und weiß Bescheid, ist ja nett und schön und 100% richtig, aber da draußen wird aktuell gebastelt, was das Zeug hält. Und man liest auch hier im Forum und versucht sich zu informieren. Deswegen tut Aufklärung not. Nochmal: gibt es eine Änderung der altbekannten 2-Schütz-Regel oder nicht?
Meines Wissens her NICHT.

 

[Octavian1977]

fachliche Richtigkeit beanspruchen viele solcher Kanäle, trifft nur selten zu.

Solange es keine Schütze gibt die sicher Trennen bleibt die Regel.
Soll wohl spezielle Schütze geben die das können, aber das müsste explizit vermerkt sein, ich kenn jetzt so keines.

 

[kabelkeber]

fachliche Richtigkeit beanspruchen viele solcher Kanäle, trifft nur selten zu.

Solange es keine Schütze gibt die sicher Trennen bleibt die Regel.
Soll wohl spezielle Schütze geben die das können, aber das müsste explizit vermerkt sein, ich kenn jetzt so keines.

Danke Dir! Sehe ich genauso. Mit Installationsschützen würde ich sowas ohnehin nicht machen. Wie gesagt, höchstens, wenn man Abgänge hinter dem Umschalter einzeln auf- und wegschaltet, Hausinstallation, Heizung, Garage,.... was auch immer. Wenn es um "Saft" geht, dann ohnehin nur echte Leistungsschütze. Machen wir es mal anders. Ich versuche mal vom Kanalbetreiber herauszukitzeln, woher er die Info hat.

 

[Russentreiber]

Moin Zusammen, in der VDE-AR-N 4105 steht es so drin. Die Netzumschalter der gängigen Hersteller haben auch nur einen Kontaktsatz

 

[Pumukel]

Die Netzumschalter haben aber zwingend eine Nullstellung zudem ist da der Neutralleiter vor und nacheilend. Sie sind auch so ausgelegt das der Kontaktabstand groß genug ist . Bei Schützen trifft das nicht zu, deshalb sind sie zum Trennen nicht geeignet!

 

[Octavian1977]

Die Anzahl der Kontakte ist auch vollkommen unerheblich, es geht nur um den Kontaktabstand.
Ein Leitungsschutzschalter hat sogar nur einen Kontakt während ein Schütz zwei hat, trotzdem kann der LSS sicher trennen und das Schütz nicht.

 

[Klotzkopf]

SChütz Kontake "kleben"
Dann ist das Ding zu klein
guxu hier
Gebrauchskategorie – Wikipedia

Mit Überwachung
Spiegelkontakte zur Fehlererkennung nutzen

 

[Octavian1977]

Auch mit dem Kleben von Kontakten hat das nichts zu tun.
Der Doppelte Aufbau hat mit Redundanz nicht im geringsten was zu tun.
Für den nötigen Kontaktabstand für eine sichere Trennung zu erhalten sind zwei Schütze nötig, um diesen Abstand zu verdoppeln.

 

[Klotzkopf]

Hinsichtlich einer sicheren Abschaltung wird auf Motorstarter verwiesen.
Bei Steuerungen sind sicherheitsgerichtete "Relais" der Standard.

 

[Octavian1977]

Auch dieses Relais hat erst mal nichts mit sicherer Trennung zu tun, sondern besitzt redundante Kontakte.
Ob es zur sicheren Trennung eingesetzt werden kann, konnte ich der Anleitung nicht entnehmen, ist allerdigs auch nur für Steuerungen gedacht und nicht für Lastkreise mit entsprechenden Strömen.

mit "Motorstarter" meinst Du einen Motorschutzschalter? Dieser würde als Schutzgerät die sichere Trennung mitbringen.
Andere Teile wie Sanftanlauf, FU etc haben mit Trennung und Schutz GAR nichts zu tun.

 

[Klotzkopf]

mit "Motorstarter" meinst Du einen Motorschutzschalter? Dieser würde als Schutzgerät die sichere Trennung mitbringen.

Nein, keine Motorschutzschalter!
In der Industrie gibt es Motorstarter, die vereinigen mehrere Eigenschaften in einem Gerät.

 

[Octavian1977]

Aber üblicherweise nicht die sichere Trennung.

 

[bigdie]

Bei Steuerungen sind sicherheitsgerichtete "Relais" der Standard.

Naja heute ist das schon alt. Neuerdings geht alles elektronisch Kontakte sind eher das Auslaufmodell