Keine Erdung

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jhol3009

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Hallo,
ich bin in ein Haus gezogen, das 1929 erbaut wurde und in dem anscheinend keine fachgerechte Erdung vorhanden ist. Ich habe zwar 1989 meine Elektroinstallateur Ausbildung absolviert, nur hatte ich sehr wenig mit Hausverdrahtung zu tun. Hauptsächlich habe ich mit Schaltschränken, Steckdosen, Schaltern und Schützen gearbeitet.

In dem Hauptverteiler ist zwar der Schutzschalter als Leiste verbaut, nur kann ich bis zur Panzersicherung und weiter kein Erdband oder ein dickes Kabel mit den tollen Farben Grün/Gelb finden. Jetzt habe ich den Verdacht das die damaligen Experten auf eine gerechte Verdrahtung verzichtet haben.

Wo würdet ihr ein neues Erdband verlegen? Im Keller (Estrich aufstemmen und bis zum unteren Fundament, bzw. Erdreich ein Loch buddeln? Oder kann man das Kabel in einem Kabelkanal der Wand entlang in den Garten verlegen und dort mit der Hauswand verbinden? Kein Wunder das der FI ohne wirkliche Funktion ist.

Also das Haus besitzt eine klassische Nullung. Soll ich jetzt einen Kreuzerder mit 16mm² Querschnitt oder stärker verlegen oder macht das nicht wirklich Sinn?? Ich bin mir nicht sicher ob hier ein TN-System vorliegt.

Ich bin auf das Problem aufmerksam geworden, da ich plötzlich kein Strom im Wohnzimmer hatte und festgestellt habe das die eine Steckdose OHNE Grün/gelb angeschlossen war (wurde durch neues Kabel direkt behoben). Dann hatte ich Ströme auf Leitungen, die keine Ströme hätten haben dürfen (alte Leitungen, die ich bis jetzt nicht beachtet hatte weil das System anscheinend funktionierte). Irgendwo muss eine versteckte Abzweigdose sein, die sich nicht auffinden lässt. Ein Bekannter (Hausinstallationen) hat zwar im Betrieb ein Messgerät, darf es aber nicht mitnehmen und einen Termin in zwei Monaten ist mir zu lang. jemand einen Tipp wie den Weg finden kann??

Ein weiteres Problem, welches ich mir nicht erklären kann:
In der Waschküche WAR eine alte Steckdose mit Phase und Nullleiter und einem Draht (Erdung???? 1950???)von der Steckdose (an dem Schutzkontakt angelegt) an die Kellerwand gelegt. Wenn man den Draht - der keine Verbindung zum Schaltschrank oder zur Verteilung hat berührt, bekommt man ganz leicht wie durch Kriechströme einen gewuschen oder liegt das an einer nicht vorhandenen Potentialausgleichsschiene?

Bitte ein paar Inspirationen.
Vielen Dank
 
Aufgrund der Erwähnung der klassischen Nullung gehe ich von der netzform TN-C aus.
Eine Erdung im Gebäude ist für die prinzipielle Funktion der Schutzmaßnahmen nicht notwendig, wenn auch dringend zu empfehlen.

In der Netzform TN-C kann ein FI nicht richtig funktionieren. Durch Ableitströme kommt es häufig zu Fehlauslösungen, außerdem ist es möglich, daß der Fi auch erst oberhalb seines Fehlerstrombereiches erst abschaltet.

Bei klassisch genullten Anlagen kann ich nur DRINGEND eine generelle Sanierung der Gesamtanalge empfehlen.
Seit etwa 2010 ist in neuen Anlagen ein TN-S Netz ab Hausanschlußkasten gefordert. Insbesondere da hier der Beschreibung nach zu urteilen einiges nachträglich gepfuscht oder geflickschustert wurde.

Nachrüstung eines Erders wäre sinnvollerweise als V4A Banderder um das Haus herum zu errichten.
Ein großflächiges Aufstemmen der Bodenplatte ist auch statisch bedenklich, und fördert nicht gerade deren Dichtheit gegen eindringende Feuchte die bei Bauten dieses Alters ohnehin schon kaum gegeben sein wird.

Problem elektrischer Anlagen ist, daß diese noch lange funktionieren und somit dem Nutzer eine Sicherheit vorgaukeln, ob wohl etliche Schutzmaßnahmen längst versagt haben.
 
Vielen Dank Octavian1977, damit sprichst du das aus was ich gedacht habe.

Meine Vorgehensweise sieht wie folgt aus (viel Schmutz und viel Arbeit):

Ich werde einen neuen AP Verteilerkasten anbringen und vom Keller bis Dachboden ALLE Leitungen und Sicherungen neu installieren, inkl. Erdung und funktionierenden FI-Schutzschalter 40A.

Im EG bekommen Flur, Esszimmer und Wohnzimmer 2 Sicherungsautomat (12 Steckdosen) mit 32A für die Steckdosen und die Beleuchtung im EG 1 Sicherungsautomaten mit 16A.

Im OG werden die Steckdosen durch 2 Sicherungsautomaten (insgesamt 12 Steckdosen) von 32A und die Beleuchtung mit 16A geschützt.

Der Dachboden erhält bei 2 Steckdosen und einer Beleuchtung einen Sicherungsautomaten von 16A.

Der Keller wird komplett durch einen Verteiler vom oberen Stromnetz abgetrennt. 3 Sicherungsautomaten 32A für den Durchlauferhitzer, 3 Sicherungsautomaten für Starkstrom 32A, 1 Sicherungsautomat für die Steckdosen im Keller 32A, 1 Sicherungsautomat für die Outdoor Steckdosen 32A und 1 Sicherungsautomat für die Garten- und Kellerbeleuchtung 16A.

Küche und Bad werden komplett alleine geschaltet, sowohl Steckdosen, als auch das Licht. Absicherung 32A, Küche mit 3 Sicherungsautomaten wegen Herdanschluss.

Bei dem Leiterquerschnitt bin ich mir nicht sicher, vom Verteiler zur UP-Verteilerdose ein 6 mm³ oder reichen im Querschnitt 2,5 mm²? Von der Verteilerdose zu den einzelnen Steckdosen nehme ich 2,5 mm² Querschnitt wegen der Wärmeentwicklung. Zu den Lampen nehme ich das klassische Kabel NYM 3 x 1,5 mm² oder eine Stegleitung gleicher Güte.

Bei der Erdung:
Wie wird ein Banderder verlegt? Ziehe ich um das Haus und in der Tiefe der Bodenplatte, Seite für Seite ein Loch und verlege das Band in das Erdreich? Das wären hier ca. 4,5m Tiefe (oben - da das Haus in einer schrägen Lage steht). Das heisst alle vier Ecken mit der Erde verbunden (welcher Querschnitt sollte das PE-Kabel haben? Reichen da 16 mm²?

Gibt es keine andere Möglichkeit? Immerhin wird das schon eine Großbaustelle? Kann man alternativ nicht vier Kreuzerder von jeweils 2 Meter Länge benutzen und das an der Potentialausgleichsschiene anschließen?

Ich möchte das Haus zukunftssicher machen und macht es da nicht Sinn gleich noch BUS-Kabel für eine spätere KNX-Verdrahtung zu verlegen? Die Wände sind immerhin offen und ich muss ja nicht gleich die Aktoren verbauen.
 
1. Du willst Doch nicht wirklich Steckdosen mit 32A absichern???? Schutzkontakt Steckdosen maximal 16A Absicherung, Herd maximal 16A dreipolig (Leitungsauslegung für 20A je Phase).
2. wenn schon eigener Stromkreis für Beleuchtung dann 10A absichern, denn das ist auch der Strom den die Standard Lichtschalter trennen können.

3. Prinzipiell langt auch ein oder mehrere Tiefenerder /Staberder. Muß das Haus generell ausßen herum aufgegraben werden wegen Abdichtung oder Neu Verlegung von Hausanschluß Strom/Gas/Wasser bietet es sich an dort ein Bandeisen darüber zu legen.

4. keine Stegleitungen Verlegen, ist zwar zulässig aber nicht sonderlich haltbar und empfindlich bei der Verlegung.

Mein Vorschlag:
1. neuen Zählerkasten montieren.
2. Steigleitung in jedes Geschoß in 5 adrig ziehen.
dort wo Küche oder Durchlauferhitzer angeschlossen werden mindestens 5x16 mit minimum 50A Absicherung, andere Geschoße mindestens 5x10mm² mit 35A.

Querschnitte werden anhand der Strombelastbarkeitstabellen, Umgebungsvariablen, Kurzschlußstrom und Spannungsfall (0,5/3%) bestimmt.
Bis zum Stockwerksverteiler sollten 1% Spannungsfall nicht überschritten werden um ausreichend reserve für die Endstromkreise zu haben.

vom HAK aus wird eine 5 adrige Leitung (0,5% Spannungsfall) zum Zählerkasten gelegt.
ließ Dir auch die TAB des zuständigen VNB durch.

3. ein Raum eine Zuleitung, eine Sicherung. Licht und Steckdosen zu trennen macht kaum einen Gewinn, bei vermieteten Wohnungen ist es für den Laien oft eher schwer zu erkennen, daß die Sicherung gefallen ist wenn das Licht noch leuchtet.

Deine Fragen bezüblich des Querschnittes lassen mich an Deiner Ausbildung etwas zweifeln, den die Berechnung von Querschnitten ist in Wohnungen wie auch in der Industrie gleich.
Lektüre wäre für Dich dringend Fachliteratur zur Installation in Wohngebäuden, insbessondere TAB, DIN 18015 und alle Neuerungen der VDE 0100 der letzten Jahre.
 
Octavian1977 schrieb:
Mein Vorschlag:
1. neuen Zählerkasten montieren.
2. Steigleitung in jedes Geschoß in 5 adrig ziehen.
dort wo Küche oder Durchlauferhitzer angeschlossen werden mindestens 5x16 mit minimum 50A Absicherung, andere Geschoße mindestens 5x10mm² mit 35A.

Machen lassen.

Lutz
 
jhol3009 schrieb:
Bei der Erdung:
Wie wird ein Banderder verlegt? Ziehe ich um das Haus und in der Tiefe der Bodenplatte, Seite für Seite ein Loch und verlege das Band in das Erdreich? Das wären hier ca. 4,5m Tiefe (oben - da das Haus in einer schrägen Lage steht). Das heisst alle vier Ecken mit der Erde verbunden (welcher Querschnitt sollte das PE-Kabel haben? Reichen da 16 mm²?

Welche Netzform liegt denn am HAK an, TN-C oder TT?

Als Erder kommt prinzipiell ein Erder Typ A (z.B. Banderder) oder ein Erder Typ B (Ringerder) infrage. Verlegung des Ringerders sollte ca 0,5-1m Abstand zur Hauswand und ca 0,8m tief (frostfrei) erfolgen. Material ist Glaubensfrage, die aktuelle DIN 18014 empfiehlt V4A,Werkstoffnummer xxx, die Sekundaerliteratur (z.B VDE-Schriftenreihe Bd.35) und die Erfahrung halten auch St/tZn 30x3,5mm fuer absolut geeignet, einen "dauerhaft" wirksamen Erder herzustellen.
 
die Sekundaerliteratur (z.B VDE-Schriftenreihe Bd.35) und die Erfahrung halten auch St/tZn 30x3,5mm fuer absolut geeignet, einen "dauerhaft" wirksamen Erder herzustellen.
Ringerder grundsätzlich 1.4571 V4A zu verwenden. Siehe DIN 18014::2014-03!

Die Norm heisst zwar Fundamenterder ist auber auch für Ringerder anzuwenden.
 
karo28 schrieb:
Material ist Glaubensfrage, die aktuelle DIN 18014 empfiehlt V4A,Werkstoffnummer xxx, ...
Keine Glaubensfrage und keine Empfehlung!

Nicht erst seit DIN 18014:2014-03 sondern bereits nach DIN 18014:2007-09 ist für Ringerder ausschließlich NIRO, Werkstoffnummer 1.4571 oder mindestens gleichwertig, zwingend vorgeschrieben.

Somit gibt entweder deine Ausgabe der VDE Schriftenreihe 35 noch den Normenstand der DIN 18014:1994-02 wieder oder du hast das mit Erdern vom Typ A verwechselt die auch heute noch aus St/tZn bestehen dürfen.

Blau: Editiert
 
Dipol schrieb:
karo28 schrieb:
Material ist Glaubensfrage, die aktuelle DIN 18014 empfiehlt V4A,Werkstoffnummer xxx, ...
Keine Glaubensfrage und keine Empfehlung!

Nicht erst seit DIN 18014:2014-03 sondern bereits nach DIN 18014:2007-09 ist für Ringerder ausschließlich NIRO, Werkstoffnummer 1.4571, zwingend vorgeschrieben.

Bei meinem letzten Blick in die DIN 18014 stand da etwas von ...dauerhaft korrosionsbestaendigen Material (z.B. 1.4571...)
Mein laienhaftes Deutsch laesst mich vermuten, das "z.B." nicht "zwingend bestimmt" heisst. Oder hat sich diese Formulierung auch schon wieder geaendert?

Woher der Wunsch ruehrt. in einer Norm (die kein Gesetz, sondern lediglich eine private technische Regelungen mit Empfehlungscharakter ist!), etwas "zwingend" vorschreiben wollen zu muessen, wuerde mich mal interessieren.

Dipol schrieb:
Somit gibt entweder deine Ausgabe der VDE Schriftenreihe 35 noch den Normenstand der DIN 18014:1994-02 wieder oder du hast das mit Erdern vom Typ A verwechselt die auch heute noch aus St/tZn bestehen dürfen.

Die 8.Auflage von 2013 macht einen recht aktuellen Eindruck und beschreibt in Abs. 5.4 recht gut die Eignung von Erderwerkstoffen, auch im Hinblick auf Eigenkorrosion und damit die "dauerhafte Korrosionsbestaendigkeit".

Der Unterschied zwischen Erdern Typ A und B ist mir bekannt. Auch die Angaben der EN 62305-3 Tab 5 zur Auswahl geeigneter Erderwerkstoffe fuer Blitzschutzsysteme...
 
karo28 schrieb:
Bei meinem letzten Blick in die DIN 18014 stand da etwas von ...dauerhaft korrosionsbestaendigen Material (z.B. 1.4571...)
Mein laienhaftes Deutsch laesst mich vermuten, das "z.B." nicht "zwingend bestimmt" heisst. Oder hat sich diese Formulierung auch schon wieder geaendert?
DIN 18014:2007-09 schrieb:
5.2.3 Werkstoffe für Ringerder

Das Material muss korrosionsfest sein z. B. aus nichtrostendem Edelstahl, Werkstoffnummer 1.4571 oder mindestens gleichwertig sein. Feuerverzinktes Material ist nicht zulässig
Und so lautet der aktuelle Normentext:

DIN 18014:2014-03 schrieb:
6.2 Werkstoffe für Ringerder

Rund- und Bandstähle müssen dauerhaft korrosionbeständig sein, z. B. nichtrostender Stahl mit der Zusammensetzung ....
... zum Beispiel Werkstoffnummen 1.4571
. Feuerverzinktes Material ist nicht zulässig.
Der jeweils letzte Satz lässt keine Interpretationen zu.

karo28 schrieb:
in einer Norm (die kein Gesetz, sondern lediglich eine private technische Regelungen mit Empfehlungscharakter ist!), etwas "zwingend" vorschreiben wollen zu muessen, wuerde mich mal interessieren.
Wurde noch nicht oft genug auf das Energiewirtschaftsgesetz, § 319 Baugefährdung und den Begriff der Anerkannten Regeln der Technik verwiesen?
 
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