Keramikbrennofen mit 2,9kW (Schuko) im Keller anschließen

Diskutiere Keramikbrennofen mit 2,9kW (Schuko) im Keller anschließen im Forum Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - Hallo zusammen, Meine Frau würde gerne bei uns im Keller einen elektrischen Keramikofen betreiben. Diser wird per Schuko angeschlossen und zieht...
Ganz ehrlich, die gesamte Anlage ist total veraltet, keiner der Automaten ist in der Lage ausreichend vor Überlast zu schützen, da ist es kaum ein Gewinn an Sicherheit für den einen Stromkreis des Ofens nun was zu machen.
Eine Wartung hat an dieser Anlage sicher auch noch nie einer durchgeführt.
Das ist so als würdest Du einem Benz Motorwagen von 1899 ein ABS nachrüsten.
 
Ganz ehrlich, die gesamte Anlage ist total veraltet, keiner der Automaten ist in der Lage ausreichend vor Überlast zu schützen, da ist es kaum ein Gewinn an Sicherheit für den einen Stromkreis des Ofens nun was zu machen.
Eine Wartung hat an dieser Anlage sicher auch noch nie einer durchgeführt.
Das ist so als würdest Du einem Benz Motorwagen von 1899 ein ABS nachrüsten.

Verstanden. Danke für Deine klaren Worte.

Zweierlei:

1. Wie sähe bei einer solchen Anlage eine Wartung überhaupt aus? Da würde dann doch wahrscheinlich ohnehin jeder die Hände überm Kopf zusammenschlagen und sagen "Bitte neu machen". Oder wäre Deiner Einschätzung nach bereits der Austausch der Sicherungsautomaten durch zeitgemäße Technologie ein Sicherheitsgewinn?

2. Hängt ein Bisschen mit 1. zusammen. "kaum ein Gewinn an Sicherheit" - ist natürlich nicht unbedingt ein gutes Gefühl zu wissen, dass die störungsfreie Funktion der Nachtspeicheranlage seit 20 Jahren in der Hauptsache Glück ist. Was es also vor allem unbedingt zu vermeiden gilt ist "ein Verlust an Sicherheit" durch die Installation eines neuen Stromkreises.
 
Wie sähe bei einer solchen Anlage eine Wartung überhaupt aus?
Lass dich nicht verrückt machen!
Dieses Anmahnen einer Wartung ist eine Marotte dieses Moderators, die er öfters mal vom Stapel lässt :D
Im privaten Bereich habe ich noch nie erlebt, dass jemand für eine "Wartung" (auch E-Check genannt) Geld ausgegeben hat.
Nun gut, meine Region ist die schwäbische, da sind die Leute noch besonders "peb" (geizig). ;)
 
Was kann man bei einer elektrischen Anlage warten? Monatlich Schmieröl in die Steckdose, damit der Schuko Stecker bei Ziehen nicht quietscht?

Selbst die Empfehlung alle 5 Jahre ein E-Attest zu machen, halte ich für weit übertrieben, da hier so Fehler wie lockere (aber noch kontaktierte) Klemmen in Abzweigdosen oder hinter Schalter in Gerätedosen normalerweise NICHT gefunden werden.
 
Staub entfernen, Klemmen nachziehen, Werte Messen.

Der Austausch der Sicherungsautomaten ist gleich aus zwei Gründen ein enormer Gewinn an Sicherheit.
Zur Zeit stellen die Automaten den Einzigen Schutz in deiner Anlage dar.
Mit den Veralteten Typen H und L ist dieser Schutz schon stark eingeschränkt selbst wenn die Automaten Fabrikneu wären.
Diese sind jetzt aber mindestens 30-40 Jahre alt und die Kunststoffe altern und werden Spröde.
Die Auslösung an sich funktioniert möglicherweise noch recht gut in Ihrem Rahmen von damals, aber Beim Abschalten ist auch vor entstehenden funken zu schützen, was bei Schäden am Kunststoff (vor allem im Automaten) nicht mehr gegeben ist.

Da diese uralte Anlage gar keinen FI Schutz hat würden Schäden an der Isolierung und damit Fehlerströme gar nicht auffallen.

An dieser Anlage ist seit Errichtung keine Instandhaltung durchgeführt worden.
Allein nur der Austausch der Automaten würde schon die Sicherheit der Anlage wesentlich erhöhen.
 
Ich verfolge den Thread mit großem Interesse, allerdings stimmen mich die letzten Beiträge doch etwas nachdenklich. Ich würde da gerne mal nachhaken, um die Aussagen der, wie schrieb @patois da anfangs schon treffend, der "Installations-Spezialisten" richtig deuten zu können.

Wenn man nur die Automaten tauschen würde, müsste doch die EFK zunächst erstmal prüfen ob die Anlage überhaupt in der Lage ist die aktuellen Normenlage zu erfüllen, zb. Abschaltbedingungen. Ansonsten wäre der Austausch ja nur eine "Hauptsache LSS sind neu, Rest der Anlage interessiert mich nicht, weil hab ich ja nix dran gemacht"- Geschichte. Oder anders ausgedrückt, müsste nicht die pflichtbewusste EFK nach dem Austausch der LSS mittels Messung die ordnungsgemäße Funktion zb. der Abschaltbedingungen am Endstromkreis nachweisen. Wenn es dann nicht "langen " würde, kommt dann wieder die Vogel-Strauss-Thematik zum tragen? Ist das Tauschen der gesamten LSS noch eine Instandhaltungsmaßnahme oder doch schon ein erheblicher Eingriff? Was sagen denn die Spezialisten hierzu?

Das zweite Szenario wäre dann der Kompletttausch der LSS mit Nachrüstung von FI/RCD. Ich würde mich mal da sehr weit aus dem Fenster lehnen und sagen dass dies wohl nicht mehr unter Instandhaltungsmaßnahmen einzuordnen wäre. Somit müsste doch die fachkundige EFK, wie in diesem Fall hier, die komplette Zähleranlage auf aktuellen Normenstand bringen. Bedingt auch dadurch das der benötige Platzbedarf durch die vorhandene Zählerstelle nicht gedeckt ist. Oder darf man die Zählerstelle nicht als gesamtes sehen, sondern darf sich da nach belieben Teile herausnehmen, wie jetzt hier in dem Fall die LSS eines Zählerplatzes und diese dann auf Normenstand ertüchtigen? Sofern überhaupt eine Umrüstung aufgrund des Leitungsnetzes dahinter überhaupt möglich wäre, gäbe es doch nur die Wahl zwischen "alles neu" oder "alles neu", oder etwas nicht? Kann man sich da die Vorgaben so "richten" wie man es für sich persönlich richtig hält? Was meinen denn die Spezialist hierzu?

Eine mögliche Variante wurde ja schon von @karo28 in #3 angesprochen, und nachfolgenden von anderen vertieft. Wäre diese denn "verboten"? Mal unabhängig ob man einen FI/LS in einer MIniverteilung (2 TE) direkt über dem Zähler des TE montiert oder wenn abgesprochen im Bereich über dem Allgemeinzähler (mit Austausch des Klingeltrafo auf schmale Variante), wäre das nicht die einzige normgerechte Alternative zu "alles neu"? Auch mal davon abgesehen das es so in der Praxis da draussen nicht unbedingt unüblich ist, absolutes No-Go oder wie in den von mir geschilderten Szenarien einfach eine persönlich freie Interpretation der Normenlage? Wie denken die Spezialist hierüber?

@ray2
Ich bin zwar kein Installationspezialist, zumindest nicht nach hier geltenen Regeln, aber um wenigstens etwas zum Thema beizutragen, würde ich persönlich die schon zitierte Variante mit dem separaten Stromkreis und dem FI/LS empfehlen. Letzlich wäre eine Ertüchigung der elektrischen Anlage, insbesondere was das Thema FI/RCD betrifft, sicherlich angebracht. Da dies aber im Ermessen des Vermieters/Eigentümers liegt, wird das auch seine Entscheidung sein und bleiben.

btw.
Da ich ja kein Innungsmitglied (mehr) bin, würde mich doch schonmal brennend interessieren wie so eine "Ablaufbeschreibung" bei der Marke "e-Check" ausschaut. Steht da echt sowas wie "...Zählerstelle und Unterverteilungen spannungsfrei schalten, sämtliche Abdeckungen entfernen und von Staub und Schmutz befreien..."?
Müsste das nicht auch auf zb. Verteilerdosen oder gar Schaltgeräte im Freien oder im feuchten Keller angewendet werden? Ich mein in einer solchen Schalterdose wohnt schonmal eine ganze Spinnen-, Wanzen- oder Armeisenfamilie.
Ok, wird mir sicherlich keiner verraten, möchte sich ja keiner in die (teuer bezahlten) Karten schauen lassen :cool:

ps
achja, der Vergleich Benz Motorwagen von 1899 und ABS...
@Octavian1977 immer wieder ein Schenkelklopfer welche Vergleiche du dir ausdenkst, die sowas von weit auseinander liegen. Das ist nicht mal Äpfel mit Birnen, das ist Wassereis mit Erdbeermarmelade :D
 
Allein nur der Austausch der Automaten würde schon die Sicherheit der Anlage wesentlich erhöhen.

Einspruch. Die nach den LSS befindliche Anlage ist genauso in die Betrachtung einzubeziehen. Gegen Iso-Fehler, lockere Klemmen, beschädigte Isolierungen usw. hilft LSS-Tausch gar nicht. Ist aber für den Installateur leicht verdientes Geld, wird deshalb gerne angeboten.

Ansonsten wäre der Austausch ja nur eine "Hauptsache LSS sind neu, Rest der Anlage interessiert mich nicht, weil hab ich ja nix dran gemacht"- Geschichte.

s.o., sehe ich genau so.

Das zweite Szenario wäre dann der Kompletttausch der LSS mit Nachrüstung von FI/RCD. Ich würde mich mal da sehr weit aus dem Fenster lehnen und sagen dass dies wohl nicht mehr unter Instandhaltungsmaßnahmen einzuordnen wäre.

Austausch eines betagten LSS gegen eine FI/LS kann man auch als Gerätetausch betrachten, aber auch hier sollte man die gesamte Anlage anschauen.

Somit müsste doch die fachkundige EFK, wie in diesem Fall hier, die komplette Zähleranlage auf aktuellen Normenstand bringen.

Hmm, der TE sprach von einer Keller-Kleinverteilung, die den neuen Stromkreis aufnehmen soll. Die Idee, den Zaehlerplatz im MFH ohne Not anzufassen, würde ich schnell wieder zur Seite legen.

Eine mögliche Variante wurde ja schon von @karo28 in #3 angesprochen, und nachfolgenden von anderen vertieft. Wäre diese denn "verboten"?

Kenne kein Verbot dafür. Ob man den Endstromkreis als Sonderstromkreis für ein Gerät, Festanschluss oder Sondersteckverbindung ausführt und den RCD (beim hier vermutlich vorliegenden TN-C-S Netz) weglässt oder das Gerät nach Herstellervorstellungen an eine mit RCD/LS oder FI/LS abgesicherte Einzel-Schukosteckdose anschliesst, macht m.M. nach keinen wirklichen Unterschied. Der Sicherheitsgewinn durch einen möglichen RCD dürfte bei dieser Art Nutzung sehr überschaubar sein. (Die Risiken, mögliche RCD-Fehlauslösung wg. feuchter Heizstäbe/Kriechstrom und daraufhinfolgende Basteleien am RCD zwecks Trockenheizen, sollte man auch mit bedenken.) Einen fest installierten Brennofen würde ich auch nicht als ortsveränderliches Betriebsmittel mit zusätzlichen Schutzbedürfnis (RCD) betrachten.
 
Der Hersteller des Ofens empfiehlt übrigens einen RCD mit 0,3A Auslösestrom, da es sonst z.B. durch Feuchtigkeit zu Fehlauslösungen kommen kann.

Wenn das so ist, muss es ein Festanschluss werden. Den 300mA RCD kann man sich dann auch sparen. (Wir gehen von TN-Netz aus). Die Zuleitung läuft ja nicht durch feuergefährdete Bereiche.

Also einfachste Lösung: Wie anfangs gedacht, in den Kellerverteiler einen B16A LS-Schalter, 3x2,5mm² NYM zum Ofen und wenn man schon dabei ist, die alten H16A hier raus und auch durch B16A ersetzen. Hier alles sauber machen, alle Schrauben nachziehen, messen und fertig.
 
Nein dann ist der Ofen als Mangelhaft zurück zu senden.
Denn der hat einen Schukostecker.
Ein solches Gerät darf den Fehlerstrom von 3,5mA nicht übersteigen.
Als Wärmegerät darf der dann etwas mehr aber den für seinen Anschluß verpflichtend ein zu bauenden FI 30mA darf dieser nicht auslösen was diesen auf maximal 15mA beschränkt.
Ohne einen Zusätzlichen Anschluß an den Potentialausgleich, dürfen allerdings auch 10mA nicht überschritten werden.
 
Als Wärmegerät darf der dann etwas mehr aber den für seinen Anschluß verpflichtend ein zu bauenden FI 30mA darf dieser nicht auslösen was diesen auf maximal 15mA beschränkt.

Die höheren Ableitströme für Wärmeerzeuger galten m.W. nach erst für Geräte >3,6kW Leistung, ist dem noch so?
 
Mit Festanschluss ist das aber ok.
Da kann man doch nur wieder den Kopf schütteln. Eine gnge Ader am Wechselschalter - sofort die Anlage still legen - hochgefährlich.
Bei einem Brennofen, den nicht ein Laie per laienbedienbarem Stecker anschließt, sondern evtl. gepfuscht als Festanschluss, braucht man keinen FI mehr. Da können dann ruhig 100mA über den Schutzleiter abfließen. :eek::rolleyes:
Jetzt braucht der Schutzleiter nur noch irgendwelche Übergangswiderstände zu haben und schon steht das Ofengehäuse unter Netzspannung und kein Bauteil schaltet ab.
 
Also einfachste Lösung: Wie anfangs gedacht, in den Kellerverteiler einen B16A LS-Schalter, 3x2,5mm² NYM zum Ofen und wenn man schon dabei ist, die alten H16A hier raus und auch durch B16A ersetzen. Hier alles sauber machen, alle Schrauben nachziehen, messen und fertig.

Genau die Lösung hat auch einer der Elektriker vorgeschlagen, die wir konsultiert hatten. Sie hätte den Vorteil, dass das Gerät regulär über unseren Zähler liefe, der Eingriff minimal wäre und auch der Zählerkasten unangetastet bliebe. Auch die Zuleitung zum Ofen wäre sehr kurz, wahrscheinlich nicht mal 2m. Zu bedenken wäre natürlich trotzem, ob auf einer der Zuleitungsphasen zusätzlich 13A über Strecken gezogen werden kann/darf.

Ich hab Euch mal ein Bild der Unterverteilung im Keller angehängt. Da münden die dickste Drehstromleitung der Welt sowie die Steuerleitung. Wenn ich es richtig sehe, wird unten rechts von einer der Phasen der Lüfterstrom abgezweigt und über den 2 x 3 16A LS für die zwei abgehenden Drehstromstränge sind die Schütze, die die Versorgung für die Nachtspeicheröfen durchschalten. Interessant, dass die Lüftersicherung schon eine B16A ist, was vermutlich daher rührt, dass die Nachtspeicherinstallation um 2000 erneuert wurde.
 

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Ich hab Euch mal ein Bild der Unterverteilung im Keller angehängt. Da münden die dickste Drehstromleitung der Welt

Ich kann jetzt aus der Ferne nicht sagen, ob das 6 oder 10mm² sind und wie die Zuleitung vorgesichert ist. Du hattest ja geschrieben, dass die Summe der Speicheröfen 18 kW wäre? Die würden dann 26A bei der Aufladung ziehen. Der Außenleiter L2 wäre, wenn ich das richtig sehe, nur mit zwei LS belegt und käme dann in Frage für die Speisung des Brennofens über einen neuen B16A LS der hier hereinzusetzen wäre. Aber wie gesagt, Ferndiagnose ist nicht so sicher, das muss natürlich dein Elektriker vor Ort genau überprüfen, ob das alles zusammenpasst.
 
Auszug aus der Bedienungsanleitung des

5.10. Hinweise Stromanschluss / RCD-Schutzschalter

Für den Betrieb Ihres Brennofens in Werkstätten, Laborräumen, etc. ist es unbedingt erforderlich, eine separate
Stromzufuhr mit eigener Absicherung von einer Elektrofachkraft bereitstellen zu lassen.
RCD-Schutzschalter mit 0,03 A Auslösestrom (z.B. für Feuchträume in Wohnungen) können zum vorzeitigen Auslösen
(z.B. wegen Raumfeuchtigkeit bzw. Brenngutfeuchtigkeit) neigen.
Der RCD-Schutzschalter kann größer gewählt werden (Empfehlung 0,3A), wenn sichergestellt ist, dass der gewählte
Stromkreis ausschließlich nur für den Brennofen genutzt wird.
Falls dies nicht gewährleistet werden kann, ist ein Festanschluss vorzusehen.



Bei einem Brennofen, den nicht ein Laie per laienbedienbarem Stecker anschließt, sondern evtl. gepfuscht als Festanschluss, braucht man keinen FI mehr. Da können dann ruhig 100mA über den Schutzleiter abfließen. :eek::rolleyes:
Jetzt braucht der Schutzleiter nur noch irgendwelche Übergangswiderstände zu haben und schon steht das Ofengehäuse unter Netzspannung und kein Bauteil schaltet ab.


Mal zum Vergleich: Bei einem üblichen fest angeschlossenem Küchenelektroherd gibt es auch keine Verpflichtung einen RCD vorzuschalten (außer es wäre ein TT-Netz).
Und die werden mit Sicherheit tausendfach von Laien angeschlossen. Und die Rohrheizkörper im Backrohr verursachen auch des Öfteren Fehlerströme.

Im Übrigen wird sich der ausführende Elektriker vor Ort, der den Brennofen anschließt, entsprechend der Empfehlung in der Betriebsanleitung verhalten.
 
Und die Rohrheizkörper im Backrohr verursachen auch des Öfteren Fehlerströme.
Also in meiner Gegend läuft eigentlich so gut wie JEDER Ofen über einen 30mA RCD. Und es kommt NIEMALS zu Auslösungen durch die Heizkörper.

Wenn da eine neue Steckdose montiert wird, ist diese mit einem 30mA RCD zu schützen. Eine Bedienungsanleitung schlägt niemals die VDE.
 
@ray2
Ich bin zwar kein Installationspezialist, zumindest nicht nach hier geltenen Regeln, aber um wenigstens etwas zum Thema beizutragen, würde ich persönlich die schon zitierte Variante mit dem separaten Stromkreis und dem FI/LS empfehlen. Letzlich wäre eine Ertüchigung der elektrischen Anlage, insbesondere was das Thema FI/RCD betrifft, sicherlich angebracht. Da dies aber im Ermessen des Vermieters/Eigentümers liegt, wird das auch seine Entscheidung sein und bleiben.

Danke für Deine Einschätzung sowie die ausführliche Antwort.
 
Thema: Keramikbrennofen mit 2,9kW (Schuko) im Keller anschließen
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