klassisch nullen oder nicht ???

[martin_berlin]

hi leute. schönes forum habt ihr hier.
will mich auch gleich mal beteiligen. themea dumme fragen :roll: :

wohne in einer mietwohnung und es ist noch die alte installation von ca. 1958 verbaut. nur L und N.
es ist auch nicht klassich genullt.
will nun neue steckdosen und schalter verbauen.
bin nun etwas unsicher was ich tun soll.
also lieber so lassen wie es ist oder die schutzklemmen der sd auf null legen :?:

danke für eure antworten.
grüsse

martin

 

[Hemapri]

wohne in einer mietwohnung und es ist noch die alte installation von ca. 1958 verbaut. nur L und N.

Dumme Fragen gibt es eigentlich nicht, obwohl ich da auch gleich eine hätte: Was ist das denn eigentlich für eine Netzform, welche vom Energieversorger geliefert wird? TN-C oder TT?
Weiterhin handelt es sich um eine Mietwohnung. da darst du ohne Vermieter eh nichts an der elektrischen Anlage machen.

es ist auch nicht klassich genullt.

So was nennt sich Standortisolierung. Die ist solange noch zulässig, wie sich keine leitfähigen teile im Raum befinden, also z.B. metallische Wasserleitung oder Heizungsrohre.

will nun neue steckdosen und schalter verbauen.
bin nun etwas unsicher was ich tun soll.
also lieber so lassen wie es ist oder die schutzklemmen der sd auf null legen :?:

Stopp :!: Erstens wirst du deine Steckdosen nicht auf Null legen können, weil es vermutlich gar keine Null gibt. hast du nicht selbst geschrieben, es gibt nur L und N? Zweitens ist das verboten, wenn es sich um vorhandene Standortisolierung handelt. Einzige Ausnahme: Es handelt sich nicht um einen N, sondern um einen PEN und diese Steckdosen waren bislang falsch installiert, d.h., es dürfte gar keine Standortisolierung geben.
Das du Geräte mit Schutzleiteranschluß an solchen Steckdosen nicht betreiben darst, ist dir aber klar? Auch nicht, wenn der Stecker passt und alles funktioniert.
Ganz nebenbei: Alle nahmhaften Hersteller von Geräteeinsätzen bieten in ihren Schalterprogrammen auch noch Dosen ohne Schutzleiter an. Weil absolut ungebräuchlich, wird da aber nicht viel Wind darum gemacht.

MfG

 

[martin_berlin]

Was ist das denn eigentlich für eine Netzform, welche vom Energieversorger geliefert wird? TN-C oder TT?

:?: wie erkenne ich das :?:

So was nennt sich Standortisolierung. Die ist solange noch zulässig, wie sich keine leitfähigen teile im Raum befinden, also z.B. metallische Wasserleitung oder Heizungsrohre.

es gibt metalltürzargen und natürlich auch heizungsrohre.

Stopp :!: Erstens wirst du deine Steckdosen nicht auf Null legen können, weil es vermutlich gar keine Null gibt. hast du nicht selbst geschrieben, es gibt nur L und N?

ist N nicht nullleiter :?:

Zweitens ist das verboten, wenn es sich um vorhandene Standortisolierung handelt. Einzige Ausnahme: Es handelt sich nicht um einen N, sondern um einen PEN und diese Steckdosen waren bislang falsch installiert, d.h., es dürfte gar keine Standortisolierung geben.

woran erkenne ich PEN ?

Das du Geräte mit Schutzleiteranschluß an solchen Steckdosen nicht betreiben darst, ist dir aber klar? Auch nicht, wenn der Stecker passt und alles funktioniert.

was soll ich denn nun tun ??

 

[Hektik-Elektrik]

Wenn Du kein grünes licht vom Vermieter hast, las die Finger davon.

Beachte bitte auch, das Du für Schäden haftest, die aus Deinem geschraube, auch noch nach Jahren, entstehen.

Darfst Du an der Anlage etwas ändern (Vermieter, Gesetz)?

 

[Hemapri]

:?: wie erkenne ich das :?:

Bei reiner Standortisolierung gar nicht. Das kann sowohl ein TT-Netz, als auch ein TN-C-Netz ohne weiterführenden Schutzleiter an der PEN-Aufteilung sein. Der Versorgungsnetzbetreiber kann auf jeden Fall darüber Auskunft geben, ob sein Betriebsstromrückleiter schutzgeerdet ist, oder nicht.

es gibt metalltürzargen und natürlich auch heizungsrohre.

Dann ist eine Standortisolierung bereits nicht mehr zulässig. Spätestens seit dem Einbau der Heizungsrohre besteht eine Nachrüstpflicht für dei elektrische Anlage. Gibt es überhaupt Schuko-Steckdosen?

ist N nicht nullleiter :?:

Nein, Nullleiter ist der PEN. N steht für Neutralleiter. Genau das ist der Punkt, wo die Netzform ins Spiel kommt. Beim TN-C-Netz bekommt man einen PEN. Dieser ist sowohl schutzgeerdet ("genullt"), als auch der Betriebsstromrückleiter zum Transformator-Mittelpunkt. Beim TT-Netz bekommt man einen reinen neutralleiter (N) ohne Schutzfunktion. Der Schutzleiter ist durch einen geeigneten Erder vor Ort selbst zu erstellen.
Aber auch bei einem vorhandenen PEN hättest du ein Problem. Ein solcher darf heute nicht dünner als 10mm² Kupfer oder 16mm² Alu sein. Nur bei bereits bestehenden Altanlagen mit klassischer Nullung besteht noch Bestandsschutz.

woran erkenne ich PEN ?

Normalerweise gar nicht. Das liegt am Netzbetreiber, ob ein solcher da ist oder nicht. Es gibt aber auch Fälle, wo ein PEN nicht mehr als solcher betrachtet werden darf, z.B. bei einer blauen Ader. Dann verliert er gemäß Festlegung seine Schutzfunktion und darf nur noch als Neutralleiter angesehen werden.

was soll ich denn nun tun ??

Da es sich um eine Mietwohnung handelt, den Vermieter in die Pflicht nehmen. Bei metallischen Heizungsrohren dürfen keine Steckdosen ohne Schutzleiter installiert sein!
Selbst, wenn du es selbst machen würdest oder einen fachmann beauftragst, brauchst du zumindest die Zustimmung deines Vermieters.

MfG

 

[martin_berlin]

ja es sind schukos.
aber denke die hat auch ein vormieter eingebaut.

den vermieter interessiert das alles nicht. solange er nichts zahlen soll kann ich hier machen was ich will.

gibt also nur die möglichkeit beim netzbetreiber nachzufragen ob es hier ein PEN gibt.

die heizung ist schon immer in diesem haus. somit dürfte es doch keine standortisolierung sein, oder?

 

[Hemapri]

ja es sind schukos.
aber denke die hat auch ein vormieter eingebaut.

Und die sind nur an den Klemmen für L und N angeschlossen?

gibt also nur die möglichkeit beim netzbetreiber nachzufragen ob es hier ein PEN gibt.

Es wäre zumindest suspekt, wenn es überhaupt keine Schutzerde gibt. Selbst bei einem TT-Netz müßte ein geeigneter PE an der Anlage vorhanden sein. Gibt es in der ganzen Wohnung (Haus) denn keinen angeschlossenen Schutzleiter? Auch im Bad nicht? Was haben die Leitungsadern zu den Steckdosen denn für Farben? Wie sind sie in der Verteilung aufgeklemmt.

die heizung ist schon immer in diesem haus. somit dürfte es doch keine standortisolierung sein, oder?

Nein, die wäre dann unzulässig.

MfG

 

[martin_berlin]

ja nur an L und N. sonst ist ja nichts da zum anschliessen :wink:

in der ganzen wohnung ist das so. wie es im rest des hauses aussieht weiss ich nicht.

im bad gibt es von haus aus garkeine sd spricht wieder für eine standortisolierung, oder ? gibt nur eine im alibert die aber über die lampenleitung läuft.

schwarz und braun aber auch schwarz und grau. in der küche habe ich noch einen unbekanten roten gefunden.

in der küche hat auch jemand versucht eine sd an einen schalter zu klemmen :?: :?: :?:

verteilung werde ich mal demnächst öffnen und sehen was mich dort erwartet.

 

[Hemapri]

ja nur an L und N. sonst ist ja nichts da zum anschliessen :wink:

Ich denke, es sind Schukodosen? Die haben doch schließlich noch einen Schutzleiteranschluß.

spricht wieder für eine standortisolierung, oder ?

Möglich, weil dort die Wasseranschlüsse waren. Kann aber auch eine nur auf das nötigste augelegte Installation sein.

schwarz und braun aber auch schwarz und grau.

Das sagt nicht viel aus. Zumindest gibt es keine blaue Ader. Dann dürfte es nur ein Neutralleiter sein. Es besteht also durchaus die Möglichkeit, dass es sich um einen PEN handelt. Aber ohne die Netzform zu kennen ...

in der küche habe ich noch einen unbekanten roten gefunden.

Und der ist angeschlossen? Rot wurde meist als PE verwendet, aber auch als Außenleiter.

in der küche hat auch jemand versucht eine sd an einen schalter zu klemmen :?: :?: :?:

So? Was gibt es denn dort für Leiter? Nur am Außenleiter geht doch irgendwie schlecht.

verteilung werde ich mal demnächst öffnen und sehen was mich dort erwartet.

Das wäre ein kleiner Schritt für dich, aber ein großer für das Verständnis der vorliegenden Installation. :wink:
Was hast du überhaupt, Dreh- oder Wechselstrom?
Was für eine Leitung versorgt die Verteilung? Hast du einen E-Herd? Wenn ja, wie ist der angeschlossen?
Und nochmal einmal zum Verständnis. Schuko-Steckdosen ohne funktionsfähigen Schutzleiteranschluß sind absolut verboten und stellen einen gravierenden Mangel dar, der eigentlich den Betrieb der Anlage untersagen würde!
Und das war schon immer so!

MfG

 

[martin_berlin]

Ich denke, es sind Schukodosen? Die haben doch schließlich noch einen Schutzleiteranschluß.

ja klar. meinte nur das keine adern zum anklemmen da sind ausser den beiden. :wink:

Und der ist angeschlossen? Rot wurde meist als PE verwendet, aber auch als Außenleiter.

nein, der war los in der dose hinter dem sd-einsatz.

So? Was gibt es denn dort für Leiter? Nur am Außenleiter geht doch irgendwie schlecht.

ja klar deswegen gings ja auch nicht. da hat sich einer die mühe gemachs ein neues nym unterputz zu verlegen und dann gings nicht.....

Das wäre ein kleiner Schritt für dich, aber ein großer für das Verständnis der vorliegenden Installation. :wink:

:wink: habs mal gewagt.....

Was hast du überhaupt, Dreh- oder Wechselstrom?

drehstrom

Was für eine Leitung versorgt die Verteilung?

schwarz, blau und grün ( P´s ) und grau ( N )
kupfer 4mm² oder 6mm².

Hast du einen E-Herd? Wenn ja, wie ist der angeschlossen?

der herd ist nur an eine phase angeschlossen.
der durchlauferhitzer läuft mit drehstrom, wobei der gelbgrüne vom dle in der verteilung auf N liegt !!!

 

[Hemapri]

ja klar. meinte nur das keine adern zum anklemmen da sind ausser den beiden. :wink:

Was bei einem PEN ja kein Problem wäre.

Und der ist angeschlossen? Rot wurde meist als PE verwendet, aber auch als Außenleiter.

nein, der war los in der dose hinter dem sd-einsatz.

Was für eine Leitung versorgt die Verteilung?

schwarz, blau und grün ( P´s ) und grau ( N )
kupfer 4mm² oder 6mm².

Schwarz blau und grün sind klar, das sind die Außenleiter (L1-L3). Der graue könnte nach wie vor ein PEN und kein Neutralleiter sein. Darüber kann der Versorgungsnetzbetreiber aber Auskunft geben. Und was noch extrem wichtig ist. Wenn es von Seiten des Energieversorgers wirklich ein PEN ist, dann darf der auf seinem ganzen Verlauf vom Trafo, über den Hausanschluß, bis in deine Verteilung und darüber hinaus, nirgendwo geschaltet werden oder das auch nur können. Er würde sonst seine Schutzfunktion verlieren.

der durchlauferhitzer läuft mit drehstrom, wobei der gelbgrüne vom dle in der verteilung auf N liegt !!!

:shock: Wie? Was? Ein Durchlauferhitzer, welcher mit Drehstrom funktioniert, hat gewöhnlich keinen Neutralleiter. Er muß aber schutzgeerdet werden! Was widerum bedeuten würde, dass der grün/gelbe dort ein PEN oder ein Schutzleiter (PE) sein muß. In der Verteilung gibt es doch bestimmt eine Klemme/ Schiene, wo diese ader aufgeklemmt ist. Ich wette, dass es die gleiche ist, wo auch der vom Zähler kommende graue draufgeht. Oder gibt es noch eine extra Erdleitung?

MfG

 

[martin_berlin]

:shock: Wie? Was? Ein Durchlauferhitzer, welcher mit Drehstrom funktioniert, hat gewöhnlich keinen Neutralleiter. Er muß aber schutzgeerdet werden! Was widerum bedeuten würde, dass der grün/gelbe dort ein PEN oder ein Schutzleiter (PE) sein muß. In der Verteilung gibt es doch bestimmt eine Klemme/ Schiene, wo diese ader aufgeklemmt ist. Ich wette, dass es die gleiche ist, wo auch der vom Zähler kommende graue draufgeht. Oder gibt es noch eine extra Erdleitung?

also im dle ist ein gelbgrüner der an der klemmstelle im dle mit einem braunen vebunden ist.
dieser braune ist, ja genau, auf die N-leiste in der verteilung geklemmt ( mit grauen aus dem zähler )

 

[Hemapri]

also im dle ist ein gelbgrüner der an der klemmstelle im dle mit einem braunen vebunden ist.

Warum braun? Was für Farben hat denn diese Leitung?

dieser braune ist, ja genau, auf die N-leiste in der verteilung geklemmt ( mit grauen aus dem zähler )

Dann wird das auch keine N-Leiste sein. Nix ist blau, die Schutzerde vom DLE geht auch drauf. Irgendwie deutet alles auf eine PEN-Schiene hin. Wenn das so ist, dann dürfen auch die Schutzleiter der Steckdosen daran angeschlossen werden, ja, hätten es bislang sogar sein müssen.

MfG

 

[martin_berlin]

Warum braun? Was für Farben hat denn diese Leitung?

es sind zwei zweiadrige flachkabel je schwarz/braun.
aber denke die verwendeten kabelfarben haben in diesem bau nichts zu sagen.

Dann wird das auch keine N-Leiste sein. Nix ist blau, die Schutzerde vom DLE geht auch drauf. Irgendwie deutet alles auf eine PEN-Schiene hin. Wenn das so ist, dann dürfen auch die Schutzleiter der Steckdosen daran angeschlossen werden, ja, hätten es bislang sogar sein müssen.

ja denke das auch. werde mal versuche per email kontakt zum netzbetreiber zu bekommen. damit ich endlich die schicken steckdosen reinbaun kann.danke erstmal für die nette hilfe.
grüsse
martin

 

[Hemapri]

Vieleicht hilft dir das weiter:

http://odin.prohosting.com/~nhagge/tn-c.html

MfG

 

[martin_berlin]

ja sehr interessant und anschaulich.
man sollte also bei klassischer nullung den null erst an die schutzleiterklemme klemmen

 

[martin_berlin]

so noch ein kleiner nachtrag zum thema:

habe nun nach einem gespräch mit einem elektromeister, der mir sagte das hier in berlin klassisch genullt werden kann wenn kein extra schutzleiter vorhanden ist, angefangen fast alle steckdosen einzubauen. ausser in der küche. da bin ich noch am bauen. wollte heute einen geschirspüler anschließen. dabei wollte ich den absperrhahn unter der spüle zudrehen.
und da :shock: :shock: :shock: auaaaaa !!!
was war das :?:
habe ich da gerade einen gezwiebelt bekommen ??? was ist mit dem hahn los??
:?
wie ist das möglich :?:
aber das problem war nicht der hahn sondern die waschmaschine an der ich mich abgestützt hatte.
den in der alten steckdose war auch keine brücke für die klassische nullung vorhanden und aus irgeneinem grund lag am gehäuse immerhin 80V an :!:

neue steckdose rein, mit brücke, und alles ist gut.

grüße
martin

 

[Hemapri]

habe nun nach einem gespräch mit einem elektromeister, der mir sagte das hier in berlin klassisch genullt werden kann wenn kein extra schutzleiter vorhanden ist

Damit ist also ein TN-C-Netz, einschließlich PEN vorhanden.

wie ist das möglich :?:

Klarer Fall von fehlender Schutzerdung. Die 80V soll am nicht unbedingt überbewerten. Vermutlich fließt ein geringer Fehlerstrom, welcher unter Last zusammenbrechen würde. Eine Verbindung des Schutzleiters mit dem PEN würde dieses Potenzial sofort ableiten.
Und immer schön dran denken, erst den PEN an den Schutzleiter, dann an den Steckdosenkontakt für den Neutralleiter.

MfG

 

[Heimwerker]

habe nun nach einem gespräch mit einem elektromeister, der mir sagte das hier in berlin klassisch genullt werden kann wenn kein extra schutzleiter vorhanden ist

Damit ist also ein TN-C-Netz, einschließlich PEN vorhanden.

Ich sag mal 'Vorsicht' !

Eine Aussage für ganz Berlin ist doch etwas gewagt, kennt der "Meister" diese Anlage bei dir oder meint er aus der Ferne eine Diagnose durchführen zu können ?
Hol dir den Typen lieber ins Haus, dann kann er sich ein Bild machen !