klassische nullung - die n-te

Diskutiere klassische nullung - die n-te im Haustechnik Forum im Bereich DIVERSES; Anlässlich der (geplanten) Installation eines E-Herdes in einem Apartment Bj. '57 stellte ich - aufgrund zahlreicher Beiträge u.a. in diesem Forum...

  1. #1 constructa, 10.02.2022
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    Anlässlich der (geplanten) Installation eines E-Herdes in einem Apartment Bj. '57 stellte ich - aufgrund zahlreicher Beiträge u.a. in diesem Forum - fest, daß es sich bei der Installation noch um eine klassische Nullung handelt. (L1-br, PEN grau, L2 / L3 sw) Auch die drei Automaten im HAK sind noch aus der Zeit, da das Haus gebaut wurde. Die Herdanschlussdose bildete bis jetzt (und wohl schon bei meinen Vormietern vor ca. 15 Jahren) Quelle für zwei Doppelsteckdosen (L1/PEN bzw. L2/PEN) in der kleinen Pantry-Küche.
    Nun gab es vom Elektriker, den ich hinzugezogen habe, eine gute und eine ziemlich schlechte Nachricht: Die gute war, daß der Anschlußplan für den Herd verschiedene Möglichkeiten vorsieht, darunter die sog. 230V 3~ Variante, bei der L1 an den Klemmen 1/2, L2 an den Klemmen 3/4, L3 an Klemme 5 und PE an Klemme 6 des Herdes anliegt. Die schlechte Nachricht war, daß ich meine beiden Steckdosen los wäre. Schließlich handelt es sich um Herdanschlußdose.
    Alternativ bietet der Anschlußplan eine 400V 2N~ Variante, bei der L1 an Klemme 1 L2 an Klemmen 2/3 anliegen, N (an 4/5) und PE (an 6). Ich könnte mir also vorstellen, an der Herddose PEN zu trennen und zwei neue Dosen anzulegen, um a) den Herd mit L1, L2, N, PE anzuschließen und b) eine Steckdose an L3, N. PE für Kleingeräte zu behalten, die jeweils getrennt abgesichert wären. Die Einschränkung der Stromversorgung für den Herd würde ich in Kauf nehmen. (Die Alternative wäre, die Wohnung aufzugeben, da dies ein willkommener Grund sein könnte, sie generalzusanieren. Die andere Alternative wäre, den neuen E-Herd gegen den alten Propangasherd mit E-Backofen zurückzutauschen.) Das Problem ist, daß der Elektriker nur das machen kann, was ihm das Gesetz vorschreibt und jede Erweiterung der Anlage die Umrüstung ab HAK verlangt. Ich brauche aber eine pragmatische Lösung, die auf der Grundlage der Installation von 1957 sicher ist. Außerdem hätte ich gern ein wenig Zusatzwissen, um herauszufinden, ob der Elektriker sich weigert, die nötigen Eingriffe vorzunehmen, weil er es nicht darf oder weil er es auch privat auf keinen Fall tun würde.
     
  2. s-p-s

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    Ich fasse an so alten Anlagen nichts mehr an.

    Hier besteht ein Haftungsrisiko.

    Neue Steckdosen benötigen einen RCD.
    Die Anlage ist mit > 60 Jahre hoffnungslos überaltert.
    Ohne jetzt im Detail die Anlage gesehen zu haben.
     
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  3. ego1

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    Warum keine neue Herdleitung verlegen?
     
  4. #4 constructa, 10.02.2022
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    Wie gesagt, bin ich Mieter mit einem langjährigen Mietvertrag in einer äußerst lukrativen Gegend. Ich habe einige Erfahrungen mit alten Elektroinstallationen, die mir sagen, daß jeder Eingriff in die Anlage zu für mich schwer vertretbaren Kosten führen würde. Schon die Installation eines FI würde bedeuten, daß er komplette Zählerkasten vermutlich verlegt werden müßte. (Daß eine Anlage alt ist und nicht mehr den gesetzlichen Anforderungen entspricht, heißt übrigens nicht, daß sie unsicher sein muß, wenn sie nicht überansprucht wird.)
     
  5. s-p-s

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    Es gibt Fachbeiträge, dass Anlagen um 40 Jahre am Ende der Lebensdauer sind.
    Nutzungsänderungen ....
     
  6. #6 Octavian1977, 11.02.2022
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    Sprich mit Deinem Vermieter. Die Anlage ist Schrott! Eine Tin Lizzy die noch nie in einer Werkstatt war oder je beim TüV, aber schon lang über 1Milion km auf der uhr hat.
    und da du noch nicht mal einen heute üblichen Elektroherd dort fachgerecht anschließen lassen kannst ist das erst recht ein Grund für eine Erneuerung.
     
  7. #7 constructa, 11.02.2022
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    Entschuldigung, aber daß etwas "X Jahre alt" ist, ist doch kein Argument, um zu sagen "alles muß raus". Vermutlich handelt es sich dabei um Eigenheimbesitzer oder um Elektriker in Auftragsnöten. Wenn ich einfach nur telefonieren will, soll ich mir dann ein Smartphone anschaffen, weil das Festnetz 'alt' ist? Es gibt Fälle, da sind pragmatische Lösungen auf Grundlage des Bestehenden gefragt. Natürlich könnte ich meinen Vermieter bitten, mir ein neues E-Netz zu legen. Ich würde dann für die Zeit ins Hotel ziehen und danach gerne eine Mieterhöhung in Kauf nehmen, weil natürlich auch die Fenster und die Heizung und das Bad nicht mehr dem Standard entsprechen. Ich könnte mich dann in einem Forum für Wohnungssuchenden anmelden, um zu sehen, wie ich an eine bezahlbare Unterkunft komme. Ich könnte das Ganze auch selbst und dem Vermieter die Wertsteigerung seiner Immobilie finanzieren.
    Übrigens kommt gerade der Elektriker, der das Haus und seine Probleme kennt und pragmatischen Lösungen aufgeschlossen ist. Über das Ergebnis werde ich abschließend berichten.
     
  8. #8 werner_1, 11.02.2022
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    Diese Variante ist gültig für 230V-Drehstromnetze.
    Ich gehe davon aus, dass du 230/400V-Drehstrom hast. Wenn du jetzt nach obiger Variante anschließt (lässt), ist der Herd Schrott.
     
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  9. patois

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    Kann man nur hoffen, dass der "Elektriker" die richtige Anschlußart wählt . . . ;)
     
  10. #10 constructa, 11.02.2022
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    Die Konfiguration sieht so aus, daß eine neue Dose gesetzt wurde.
    Der Herd wurde nach der Variante 400V 3N~ angeschlossen (L1-3 an Klemmen 1-3, PE/N zweifach gebrückt auf N (Klemme 4/5) und PE (Klemme 6)). Der Steckdosenanschluß für handgeführte Geräte wurde aus Sicherheitsgründen entfernt, die Steckdose für den Kühlschrank bleibt erhalten. Damit können wir beide leben.
     
  11. #11 werner_1, 11.02.2022
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    Das entspricht ja auch den Vorschriften, wenn die Anlage den damaligen Vorschriften zum Errichtungszeitpunkt entsprach.

    Für mich wäre es ein NoGo, solch eine Museumstechnik zu betreiben. Hier bei uns werden seit 60 Jahren keine Anlagen ohne FI installiert. Ein FI ist so ein Standard, wie die Bremsen am Auto.

    PS: Der Anschluss ist doch nicht ganz vorschriftsmäßig, denn der Eli hat eine Schukosteckdose ohne FI angeschlossen. :eek:
     
  12. Erder

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    Es gibt Schukomaten.
     
  13. ego1

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    Es ist doch eine Steckdose aus dem Bestand?

    Wie auch immer:
    Wir haben schon in genug derartiger Wohnungen mit Kabelkanal einen neuen Herdanschluß gelegt, dafür musste niemand ins Hotel ziehen!
     
  14. #14 Octavian1977, 11.02.2022
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    Erstens ist Sicherheit nicht mit Funktionen gleich zu setzen und zweitens verwendest Du die Anlage nicht wie 1961 vorgesehen.
    Ansonsten würdest Du als Herd einen maximal 4,6kW Beistellherd oder sogar Gas verwenden und in der Wohnung weder PC verwenden noch die heute übliche Anzahl an Geräten mit entsprechenden heutigen Ansprüchen an das elektrische Netz.

    Das wäre im Vergleich so als würde man mit dem analogen Telefon social Media bedienen, nur lässt die Technik das nicht zu.

    Strom aus einer Museumsanlage wie dieser für moderne Technik zu ziehen ist nur leider möglich, was es für den klassisch genullten Schrott aber nicht besser macht.

    Wie viele elektronische Netzteile hattest Du 1961?

    Die Probleme der klassischen Nullung steigen mit der genutzten Leistung.
    Das entsprechende Verbot 1973 kommt damit sicher auch mit den deutlich erhöhten Leistungen einher und der Erkenntnis der enormen Probleme dieser Technik.

    Diese Anlage ist nicht Schrott weil sie alt ist sondern weil sie eine sehr bedenkliche Technik ist.

    Wäre die klassische Nullung ein Produkt hätte man sie auf die Liste gefährlicher Geräte gesetzt und per Rückrufaktion vom Markt genommen.
     
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  15. #15 werner_1, 11.02.2022
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    Wenn der PEN unterbrochen ist, nützt dir das Teil gar nichts, denn der PE steht dann unter Spannung.
     
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  16. Harkon

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    Warum wird hier immer argumentiert, dass alle Elektroanlagen älter als >40 Jahre Schrott wären? Wie haben denn die Leute früher, ohne Schutzleiter und dergleichen überlebt? Bei meiner Oma im Haus ist die Elektrik teilweise noch von 1924 und die Steckdosen ohne Schutzleiter, da bis heute noch Holzfußboden und Kachelofen. Nennt sich Schutz durch nichtleitende Räume und ist laut Elektriker heute noch erlaubt, wenn keine metallischen Gegenstände wie Zentralheizung usw. dazukommen. Es gibt sogar heute noch im Elektro-Großhandel zweipolige Steckdosen zu kaufen.
     
  17. ego1

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    Da sollte der Elektriker aber bitte nochmal in sein schlaues Buch schauen, genau dieses Beispiel ist eines der ganz wenigen für welches welches es explizit in der VDE eine Anpassungsforderung gab. Imho bis irgendwann kurz vor der Jahrtausendwende!
    (es sei denn deine Oma lebt außerhalb des Einzugsgebietes des VDE, aber das hättest du ja bestimmt erwähnt!)
     
  18. Harkon

    Harkon

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    Da hat Constructa nicht unrecht, viele Elektrofirmen wittern das große Geschäft, wenn sie "alles neu" installieren können, das endet dann meistens mit Kosten ab >5000€.
    Nicht immer muss alles neu, manchmal ist es auch nicht ohne "größere Abrißarbeiten" möglich, oder der Denkmalschutz ( z.B. Stuckdecken ) hat da entscheidend etwas dagegen. Alles schon erlebt in meiner Tätigkeit als Elektriker.
     
  19. Harkon

    Harkon

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    Besondere und spezielle Schutzvorkehrungen
    nach DIN VDE 0100-410:2018-10
    Voraussetzung für die Anwendung dieser Schutzvorkehrungen ist es, dass alle elek-
    trischen Betriebsmittel einen Basisschutz haben.
    Ja laut dieser DIN VDE ist ein Schutz durch "nicht leitende Umgebung " immer noch erlaubt.
     
  20. karo28

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    Kann man machen. Spricht nichts dagegen.

    Nein. Ein RCD entspricht im TN-C-S dem ABS. Nice to have. Aber ohne muss die Bremse auch funktionieren.
     
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