klassische nullung im FI stromkreiss?

Diskutiere klassische nullung im FI stromkreiss? im Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; hallo folgender fall.. bei einer badrenovierung war es mir nicht möglich auch die 2 adrige lampenleitung zu erneuern. habe gerade urlaub...

  1. #1 DaFunky, 06.10.2006
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    hallo

    folgender fall..

    bei einer badrenovierung war es mir nicht möglich auch die 2 adrige lampenleitung zu erneuern.

    habe gerade urlaub so das ein kollege von mir dieses bad fertigmontieren muss..

    promt anruf von ihm " bla bla bla 2 adrig bla bla FI lösst aus wenn ich zb. eine leuchte montiere mit metallgehäuse welches auch klassisch genullt ist und diese dann behrühre, bzw es könnte schon der ableitstrom zur decke genügen.."

    also mein kollege meint das der FI eigentlich ständig am auslösen wäre. es ist eine beton decke..

    stimmt das? also ich kann mir das nicht vorstellen das durch eine betondecke ein solch hoher ableitstrom zustande kommt das ein 30mA FI auslösst. vorrausgesetzt natürlich das die decke trocken ist, und das ist sie!
     
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  3. #2 Hektik-Elektrik, 06.10.2006
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    FI vor einer 2-adrigen Leitung ist VERBOTEN, weil Du den PE bei einer Auslösung trennst.

    MfG
     
  4. #3 DaFunky, 06.10.2006
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    ja klar der (pe) wäre dann weg, aber auch der aussenleiter. somit dann auch wurst? oder nicht?

    ich wollte nur fragen ob der FI ausslösst bei berührung der lampe, bzw. ob der ableitstrom zur decke so hoch sein kann das es zum auslösen reicht?

    es handelt sich hierbei auch nur um die eine deckenleuchte, die steckdosen sind natürlich 3 adrig.
     
  5. Gretel

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    RCD mit Ib=30mA löst öfters schon bei Ib=15mA aus !

    Hallo,

    klar kann der "Ableitstrom" ausreichend sein, da ja nach DIN-VDE (Bauweise) die RCDs schon knapp unter der Hälfte des Fehlerbemessungsstromes auslösen dürfen !


    Gruß,
    Gretel
     
  6. OEmer

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    Das kann durchaus passieren.

    Davon abgesehen ist das, wie Hektik-Elektrik schreibt, übelster Pfusch.

    Es darf dort auf keinen Fall klassisch genullt werden. Somit ist es nur noch möglich, dort eine Leuchte der Schutzklasse 2 zu installieren.
    Und auf den Gedanken, den Schutzleiter bei SK 1 Leuchten einfach weg zu lassen, sollte man erst gar nicht kommen.
     
  7. #6 DaFunky, 06.10.2006
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    hmmm shit....ok aber wie gesagt war es nicht möglich diese leitung zu erneuern...

    klar darf man bei SK 1 den schutzleiter nicht weglassen! wäre auch nicht in den sinn gekommen.

    da bleibt dann wohl nur übrig SK 2 leuchten zu verbauen...

    aber was heisst da übelster pfusch? was macht man in diesem fall, wenn die 2 adrige original lampenleitung nicht zu ersetzen ist?
     
  8. #7 Hektik-Elektrik, 06.10.2006
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    Danke,

    wurst ist es eben nicht. Und was ist wenn jemand beim Lampenwechseln zwischen L1 und PE kommt? Der RCD merkt es nicht, weil der Fehlerstrom über ihn zurückfliesst.

    Fazit:
    Pfusch!!! Und wie heißt jemand der sowas installiert?
    Ich kann nur hoffen, das dies nicht durch eine Fachfirma installiert wird ?!?

    Nicht möglich eine 3-adrige Leitung zu verlegen? Gibt es nicht. (Einschlitzen, Kabelkanal, Affenschaukel, 12V Lampen; weiß der Geier)
    Oder ist da wieder jemand geizig und spart am falschen Ende?

    Schon mal davon gehört, das in der Betondecke auch Eisen liegt?

    @Gretel:
    Ich glaube Du meinst knapp über der Hälfte des Bemessungsdifferenzstromes.

    Ein RCD darf im Bereich 50-100% des Nenndifferenzstromes auslösen. Also üblicherweise schon bei 15mA.

    MfG
     
  9. #8 Nullvolt, 06.10.2006
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    Irgendwie kann ich mir Deine Schaltung nicht vorstellen....

    Welche Potentiale gehen bei Dir über den FI?

    Bei einer korrekten Installation gehen L1 und N über den FI. PE führt vorbei. Der FI muss auslösen, wenn die Differenz der Ströme in L1 und N größer als der Nennfehlerstrom (IdeltaN) ist und er darf auslösen, wenn die Hälfte dieses Wertes erreicht ist.

    In einem TN-C-System ist es verboten einen FI zu installieren. Und das hat mehrere Gründe, man könnte auch sagen, es ist technisch einfach nicht möglich. Wenn Du das Differenzstromprinzip verstanden hast, müsste eigentlich sofort klar sein warum:

    1.) Im TN-C-System gibt es nur L1 und PEN. Man könnte theoretisch also nur diese beiden Leiter durch den FI führen. Dann ist es folglich gar nicht klar, welcher Anteil des PEN-Stroms Betriebsstrom und welcher Fehlerstrom ist. Hat nun ein SK-I-Gerät einen Körperschluss erhöht sich lediglich der Strom im PEN und bringt die Überstromschutzeinrichtung zum Auslösen. Der FI tut hier also gar nichts. Man könnte zwar behaupten er schadet auch nicht (s.u.), aber doch: Er täuscht einen Schutz, vor der nicht vorhanden ist. (Dabei habe ich mal angenommen, dass die Körper der Verbraucher keine weiteren Verbindungen zu anderen Erdpotentialen habe.)

    2.) Jetzt mal angenommen, die Körper der SK-I-Geräte haben neben der Verbindung zum über den FI geführten "PEN" (Anfrührungsstrich gesetzt, weil ein PEN, der über den FI geht, eben kein PEN mehr ist) noch weitere Erdverbindungen. Dann fließt ein Teil des Betriebsstroms über andere Wege am FI vorbei! Der FI registriert eine Differenz, interpretiert dies als Fehler und löst aus. Wieder hat der FI seine Funktion nicht richtig erfüllt.

    So jetzt siehst Du, weshalb ein FI mit klassischer Nullung nicht zusammenpassen...

    Für Deinen Fall (soweit ich den verstanden habe) bedeutet das, dass scheinbar teilweise die unter 1. beschriebene Situation vorliegt. So bald aber jemand die Leuchte anfässt, hast Du eine weitere Erdverbindung und es gilt die Situation unter 2.

    Selbst wenn es mit einer "kleineren" Glühlampe funktionieren sollte. Spätestens, wenn weitere Verbraucher hinzukommen (und das wird spätestens im bewohnten Zustand der Fall sein), wird es ständig zu Fehlauslösungen kommen.

    0V

    PS: Und jetzt noch mal ein Kommentar am Rande, manchmal habe ich das Gefühl, dass die jüngeren aktiven Installateure nicht mehr wirklich wissen, wie ein FI funktioniert bzw. wie überhaupt die Schutzmaßnahmen wirken..... Meiner Meinung nach dürfte ein gelernter Installateur die so eine Frage überhaupt nicht stellen..... :roll:
     
  10. #9 Nullvolt, 06.10.2006
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    Ok, ich habe lange an meinem Beitrag gebastelt! Ihr wart schneller. Man hätte es auch kürzer sagen können, ich schließ mich Hektik-Elektrik an: Übelster Pfusch!

    Begründung s.o.

    0V
     
  11. #10 DaFunky, 06.10.2006
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    @ nullvolt und andere die meine installation noch nicht verstanden haben..

    alles richtig was du sagst. und löööl ich weiss sehr wohl wie ein FI funktioniert..
    bedanke mich auch für die ausführliche erklärung :wink: ich denke es wird einigen die es nicht wissen helfen....

    habe ich mich so unverständlich ausgedrückt?

    eines vorweg, wenn eine 2 adrige leitung nach einem fi verboten ist, hat sich das ganze thema schon erledigt. und ja diese 2 adrige leitung ist NUR für diese eine decken leuchte!!!!!

    noch ein zusatz, die leitungs verlegung dieser leuchte ist hochzus ausserhalb des bades geschehen ( 3 adrig mit pe) also es wurde durch die schalterdose in den flur gebohrt, die 2 adrige leitung besteht nur in der decke!!

    ???????????
    nur diese eine deckenleuchte ist 2 adrig!!! der rest des badezimmers ist ganz normal installiert, sprich 3 adrig...also was haben dort andere verbraucher mit zu tun?

    so ich hoffe es ist nun verstanden worden das nur diese eine decken leuchte 2 adrig ist!!( habe dies nun auch 3 mal wiederholt)

    ich bin gerade auch schon eine stunde im netz am suchen ob es verboten ist eine 2 adrige leitung für ein gerät der SK 2 wieder zu verwenden.
     
  12. #11 Nullvolt, 06.10.2006
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    Ja, aber welche Potentiale gehen denn nun durch den FI? Und wie ist die Verbindung der 2-adrigen und der 3-adrigen. Ich blicks nicht :?

    Mal abgesehen davon, dass es wie oben beschrieben keine "richtige" Lösung gibt....

    Hast Du nun L1 und "PEN" durch den FI geführt und dann in der Schalterdose aufgeteilt 3-adrig für die Steckdosen und 2-adrig belassen für die Leuchte.

    Oder hast Du nur L1 und N durch den FI geführt und PEN vorbei? Dann müsste beim Einschalten der Lampe aber der FI sofort auslösen.

    Oder hast Du gar den N (blau) in der Abzweigdose als PEN missbraucht :shock: ? (Das war meine erste Vermutung, denn bei dieser Art Pfusch wird meiner Erfahrung nach wenn dann richtig gepfuscht und dann gleich gegen alle Regeln verstoßen... :wink: Also blau als Schutzleiter, immer wieder gern :evil: )

    In diesem Fall würde ja dann der Betriebsstrom, hervorgerufen durch einen Verbraucher an der Steckdosen sich aufteilen und teilweise über den Leuchtenkörper gegen eine fremde Erde abfließen. So und je mehr Verbraucher angeschlossen werden (egal welche Schutzklasse), desto schneller löst der FI dann aus. Da hast Du den Zusammenhang zu den anderen Verbrauchern.

    0V
     
  13. #12 trekmann, 06.10.2006
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    Hallo,

    natürlich lköst er in solchen Situationen auch aus. Dem RCD ist es egal wo der Strom hinfließt ob über den Pe über die Betondecke oder sosnst was. Haubsache er fließt nicht über den RCD und dann löst er aus.

    Auserdem kann ich mich da Hektik-Elektrik nur anschließen. DAs ist einfach nur Pfusch.
    Also was macn machen kann wenn man die Leitung NICHT wechseln kann ist sie auszuwechsel. Es gibt unzählige möglichkeiten dort eine Beleuchtung zu Installieren.
    Das ist so auf jede fall nicht OK.

    Schönen Tag noch

    Mfg Marcell[/quote]
     
  14. #13 DaFunky, 06.10.2006
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    l1 und n


    natürlich nicht!


    auch nicht.

    so nun fang ich doch mal an es wie einen laien zu erklären....

    ich habe einen fi stromkreiss für das bade zimmer . alle leitungen sind 3-J . der FI ist korrekt verdrahtet dh. L1 und N für diesen stromkreiss laufen durch den FI.. nichts mit pen und andere verbraucher!!

    einzigste ausnahme bei dieser installation ist, das die 2adrige lampenleitung ausserhalb im flur in einer abzweigdose endet, von dieser abzweigdose im flur wurde eine verbindung geschaffen ( 3-J), bis zum schalter badezimmer. N zu N, lampendraht zu lampendraht, und pe isoliert in der abzweigdose.

    was ist daran unverständlich?

    sorry aber das wurde schon geklärt!! meine frage ist ob es erlaubt ist eine 2 adrige leitung die nur in der decke verlegt ist, für ein gerät der schutzklasse 2 wieder zu verwenden?
     
  15. ob3lix

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    wie kann man überhaupt auf die Idee kommen im Badezimmer zu mischen? Wird der Deckenanschluß auf beiden Seiten gekappt und dann kommen dort Wandleuchten hin.Fährst du als Falschfahrer auf der Autobahn weil der Kunde es eilig hat und das eine Abkürzung wäre?
    das glaube ich nicht .Genauso mußt du dich bei unseren Vorschriften auch verhalten.Da kann der Kunde betteln wie will,entweder neue Leitung an der Decke oder Wandleuchten.
     
  16. #15 DaFunky, 06.10.2006
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    ja richtig. es geht aber nichtmehr um die klassische nullung, falls das noch einer denkt! es wird nichts gemischt!

    SK2 gerät mit einer 2 adrigen leitung anfahren die NUR in der decke verlegt ist!! erlaubt? nicht erlaubt?

    es ist ja ein festangeschlossener verbraucher...
    angenommen badsanierung im kleinen umfang.
    nachträglich einen einbau FI in schalterdose, und restliche installation nätürlich über diesen FI angefahren....so schön und gut...

    ups! da ist ja noch ein alter 80l speicher der eben falls 2 adrig angefahren ist...
    den kann man ignorieren da es ja ein festangeschlossenes gerät ist, und der umbau sich eben nur um das bad dreht, nicht im flur oder unterverteiler.

    verhält sich doch mit dieser leuchte in SK2 genauso oder nicht?
     
  17. #16 Nullvolt, 06.10.2006
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    Eigentlich ja! Allerdings ist das problematisch, weil das der nächste, der die Leuchte tauscht, dann möglicherweise wieder übersieht, dass hier nur SK II angeschlossen werden kann/darf.

    Dein Beispiel hat ja gezeigt, dass sogar eine Fachfirma (seid Ihr doch, oder?) bei dieser Problematik ins Straucheln gerät....

    0V
     
  18. #17 trekmann, 06.10.2006
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    Hallo,

    nö es geht drum das zu deiner Leuchte kein Schutzleiter verlegt ist nichtma ein PEN nur ein N.
    Jetzt will ich es ma für ein Leien erklären:

    Es ist in einem Privathaus. Das heißt man muss davon ausgehen das dir bösen bösen "Heimwerker" (nicht unser Heimwerker :) ) nicht unterscheiden können zwischen sk1 und sk2. Das führ mich dazu anzunehmen das die wohl nicht wissen was die da fü eine Leuchte anbauen wenn ihnen, die die jetzt hängt, nicht gefällt? Das heißt sie bingen sich DURCH DICH in Gefahr weil die alte Leitung noch liegt.

    Ich würde nichma auf so eine Frage kommen geschweigedenn die 2 Ader drin lassen wenn ein RCD nachgerüstet wird.

    Du willst ne antwort? OK:

    ES IST VERBOTEN

    Schönen Tag noch

    MFg MArcell
     
  19. #18 DaFunky, 06.10.2006
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    ok wieder keine eindeutige ansage der eine ja der andere nein..

    das mit dem leuchten tausch. was steht in jeder leucht drinn? richtig NUR durch elektrofachkräfte anschliessen lassen.. also selbst in gefahr gebracht.

    das es nicht ganz optimal ist, ist klar streite ich ja auch nicht ab. es gibt mir aber zu denken da es ja ein festangeschlossener verbraucher ist. wie zb. der WW speicher.
     
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  21. #19 Nullvolt, 06.10.2006
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    Ok. Aber (s.u.)
    Kein PEN??? Wie konntest Du dann klassisch nullen?
    Bis hier ok.
    Was daran unverständlich ist? Na, Du schreibst, dass Du eingangsseitig L1 und N in die Leitung reingibst und auf der anderen Seite kommt dann L1 und PEN raus.

    Das war doch die Ausgangssituation :roll: Also hattest Du tatsächlich den blauen als Schutzleiter verwendet..... :shock:

    Ok. Da habe ich auch schon etwas zu gesagt.

    Fazit: Leitung raus! Und neu verlegen. Alternativ totlegen! Am besten Seitenschneider in der besagten Abzweigdose gassi führen.... :wink:

    0V
     
  22. #20 Nullvolt, 06.10.2006
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    Dieser Thread hat ja gezeigt, dass selbst Leute, die bei Fachfirmen angestellt sind, damit Probleme haben...

    Also nochmal: Leitung raus!

    0V
     
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