Klemmstelle in Hohlwand

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Servus zusammen,

ich bin gerade bei einer Leuchtenmontage in einem Projekt beteiligt. Wir haben gerade ein Problem mit einem Elektrounternehmen das schlechte Vorleistungen erbracht hat. Da wir den Anschluss in der Hohlwand erstellen müssen ist der bestehe ich auf Montage von Hohlwanddosen. Liege ich da richtig?

Weil der Elektriker der Meinung ist das die Montage von deren Seite nicht falsch ist und die wir die "Wago"- Klemmen einfach in die Wand durchklemmen dürfen und das kein fehler ist.

Ich konnte selber keine VDE Norm finden,außer VDE 140-1 die besagt das eine Basis und Zusatzisolierung bestehen muss. Ist das in diesen Fall auch richtig?

Vielen Dank im Vorraus!
 
die 140 ist dabei schon mal richtig, da gibt es aber auch noch weitere.
z.B. müssen Klemmstellen revisionierbar sein und zwar ohne andere Gewerke zu zerstören!

Wenn man eine Leitung verlängern muß, macht man das mit Pressmuffen und Schrumpfschlauch.

Wenn Du dich übrigens noch VOR der Abnahme befindest ist es nicht an dir den Fehler zu beweisen, sondern er Auftragnehmer muß die richtige Installation beweisen.
 
Hallo Octavian, hallo Werner,

Vielen Dank für Eure schnelle Antwort.

Also wenn ich es richtig verstanden habe ist die Dose die Zusatzisolierung? Was wäre eine Gefahrenquelle in diesen Fall wenn Sie das so machen ? Für mich ist es selbstverständlich das da eine Dose hingehört.
 
Ganz einfach der Draht innen (Ader ) hat nur eine Basis Isolierung. Die ist dazu da, das das Ganze funktioniert.
Um den Menschen aber vor der Spannung zu schützen wenn diese Basisisolierung beschädigt ist, braucht man eine Maßnahme.
Entweder ist das wie bei den Kabeln Und auch manchen Geräten eine zusätzliche verstärkte Isolierung (Schutzisolierung) oder z.B. auch ein geerdeter Metallmantel.
Oder man verwendet Spannungen die gar nicht erst gefährlich werden können (kleiner 50V ~)

Die früher üblichen Kabel aus der Decke zum Anschluß von Leuchten sind auch seit längerem nicht mehr zulässig.
Auch hier sind Dosen mit Deckel zu setzen.

In Wohnugnsinstallationen heutiger Zeit setzt man aber keine separaten Klemmdosen mehr.
Klemmen werden in den Dosen für Lichtschalter Steckdosen, etc (tiefe Dosen) mit unter gebracht.
 
Der Schutz durch Abstand ist in Wohnbereichen NICHT zulässig, das kannst Du in einer Hochspannugnsanlage machen zu der Laien keinen Zutritt haben.

Wenn Du die Leuchte in deiner Installation mit auf hängst kannst Du das machen, aber da der Fachbetrieb üblicherweise die Installation ohne Leuchten übergibt ist die Anlage in einem Fertigen und sicheren Zustand zu übergeben.
Da den Adern am Decken Auslass die nötige Isolierung fehlt den die Leuchte nachher mitbringen soll, geht das wohl nicht.
 
Ich traue mich garnicht zu fragen, aber hat da wer belastbare Informationen das man Leuchtenanschlüsse an der Decken/Wand verpflichtend in Anschlussdosen installieren muss?
Wie verhält es sich dann bei Leuchtenanschlüsse im Aussenbereich?
Eine wasserdichte UP-Leuchtenanschlussdose würde mir auf Anhieb nicht einfallen wollen, zumal stell ich mir das doch recht umständlich vor was die Installation einer Leuchte darauf betrifft, erst wasserdicht in die Dose rein, dann wasserdicht wieder aus der Dose raus und wieder wasserdicht in die Leuchte rein...
Wer kann da Licht ins Dunkeln bringen?
 
Siehe DIN VDE 0100-559-559.5.1:
"Anschluß an die feste Installation
Kabel und Leitungen müssen entweder
-in einer Installationsdose nach der entsprechenden Norm....
- in einer Steckdose einer Vorrichtung für den Anschluß von Leuchten...
-in einem elektrischen Betriebsmittel, das für den direkten Anschluß an die Kabel- und Leitungsanlage vorgesehen ist
enden."

Bei Spiegelstrich Nummer 3 ist zu sehen, daß ich als Errichter der Anlage also entweder gleich die Leuchte fertig montieren muß, was üblicherweise nicht geschieht, oder eben eine passende Dose setzen muß in der der Stromkreis endet.

Bei Übergabe der Anlage die Leitung aus der Decke schauen lassen ist also nicht in Ordnung.
 
Erst letztens beim Gassigehen mit dem Hund neugierig in die neu errichteten Reihenhäuser durchs Fenster geschaut.
Überall direkte Deckenauslässe (Einzelader in Rohr) und Baustellenfassung. Ich kenne es gar nicht anders, und habe eine Deckenauslassdose NOCH NIE gesehen.
 
Ich kenne sowohl als auch.
In Privathäusern eher direkt aus der Decke, selten mit Dosen (zum Glück hab ich dieses Vergnügen äußerst selten) Gerade bei Filigran decken noch Dosen zu stemmen ist zumindest sehr motiviert.

In gewerblichen Bereichen wird zu 99% nur mit Dosen gearbeitet.
 
Siehe DIN VDE 0100-559-559.5.1:
hmm...ich sag mal so, ohne das auf dich zu beziehen...typisch VDE, Lobbyisten und Geld bestimmen in dem Fall wiedermal die "Sicherheit der Laien".
Warum komm ich zu so einer Aussage. Nunja, ich kann das mit der Ausführung nicht so recht glauben und hab ein wenig versucht etwas mehr über das ganze in Erfahrung zu bringen. Fündig bin ich zb. bei einem PDF-Dokument der Firma Filuxx gworden, warum gerade von denen wird sich im Laufe des Beitrags ergeben, das von dem Gutachter Prof.Dr.-Ing Ulrich Schwarz, ehm. Mitglied im VDE-Vorstand Bergisches Land, am 16.03.2019 erstellt worden ist.

Hier der Direktlink auf das PDF :
https://filuxx.com/wp-content/uploa....-Ing.-U.-Schwarz-Elektropraktiker-DE-VEG.pdf

und hier der Link zur Website von Liluxx
FILUXX - schnell. einfach. sicher - das Leuchten-Anschluss-System


In diesem Dokument wird mitunter der Teil 5-559 behandelt, um den es hier geht.
Es geht bei der Norm um
Die Norm definiert die Handhabung gefahrloser Installation von Leuchtenanschlüssen. Die letzte Sicherheitslücke in der Gebäudeinstallation in Privathaushalten wird dadurch geschlossen.

In der allgemeinen Erläuterung in dem PDF wird das wiedergegeben was @Octavian1977 in #10 dargestellt hat, erweiternd beinhaltet der Spiegelstrich 2 textlich eine genauere Definition:
in einer Steckdose einer Vorrichtung für den Anschluss von Leuchten (DCL–Device for the Connection of Luminaires) nach den Normen der Reihe DIN EN 61995 (VDE 0620), die in einer Installationsdose installiert ist, oder
Danach kommt das übliche Blabla und die Geschichte mit dem "quasi-Gesetz" usw, was alles hierzu erstmal nichts beiträgt. Interessanterweise wurde wegen der Begrifflichkeiten "quasi rechtsverbindlich" und "verbindlich" eine Anfrage an, mal halte sich fest, "das interdisziplinäre Zentrum für kognitive Sprachforschung an der LMU-München" gestellt. Warum man es nicht einfach verbindlich macht, statt nur quasi-verbindlich wissen wohl auch nur die schlauen Köpfe der entsprechenden Gremien. Aber egal, soll nicht das Thema sein...

Bleiben wir beim Thema, es wird nun von der Problematik des ganzen gesprochen
Eine gültige Norm allein löst das Problem einer oftmals unfallträchtigen Situation nicht. Obwohl durch einschlägige Norm-Vorgaben auch bisher das Anschließen von Beleuchtungskörpern grundsätzlich dem Fachmann vorbehalten war, griffen diese Vorgaben in der Praxis bisher nicht. Zeit, Kosten oder auch Unwissenheit über bestehende Vorschriften verhinderten das Einhalten solcher Vorgaben.
Gut das man sich eingesteht das die eigenen Normen und auch gültige Gesetze nicht umsetzbar sind, ist ja ok und auch nicht wirklich was neues in dem Bereich
Der Elektroinstallateur steckt bei dieser Situation bislang in einer Zwickmühle. Einerseits existieren gültige Normen, die vorschreiben, wie eine Beleuchtung an eine feste Installation anzuschließen ist, andererseits befindet sich kein zugelassenes Anschluss-System für Leuchten auf dem Markt. Ein ausländisches System, ursprünglich als Lösungsansatz favorisiert, erhält keine Zulassung, da erhebliche sicherheitsrelevante Vorgaben nicht erfüllt sind.
um es nochmal anzumerken, es wird eine Normung erlassen in der eine Möglichkeit der Ausführung technisch gar nicht umsetzbar ist. Somit ist der Spiegelpunkt 2 der Möglichkeiten ja hinfällig. Heisst entweder Dose oder Leuchte, das wiederum aber das nur der Fachmann das ganze anschliessen darf. Hierfür soltte man im PDF nochmals etwas nach oben gehen und folgenden Textpassagen sich intensiver Betrachten
Spiegelstrich 2
legt fest, dass Leuchten mittels einer Steckdose einer Vorrichtung für den Anschluss von Leuchten (DCL - Device for the Connection of Luminaires) nach den Normen der Reihe DIN EN 61995 (VDE 0620) anzuschließen sind, die in einer Installationsdose installiert ist. Diese Norm für Haushalt und ähnliche Zwecke deckt ausschließlich den gesamten privaten Bereich ab. Hierbei geht es im privaten Bereich in Deutschland um ca. 500 Mio. Leuchten-Anschlüsse, bei denen sich bisher ca. 95% Laien selbst mit Auf- und Abhängen von Leuchten versuchten - mit dem Ergebnis von bis zu 1.000 Todesfällen (Sekundärunfälle) pro. Jahr.
und weiterführend, der interessantere Teil
Die Norm legt also fest, dass das Anschließen von Leuchten mittels Lüsterklemmen und Haken nicht mehr zulässig ist, schon gar nicht in Privathaushalten. Wie bei den Spiegelstrichen 1 und 3 installiert allein der Fachmann auch bei Spiegelstrich 2 die Steckdose unter der Zimmerdecke. Erst nach erfolgter Installation durch den Fachmann kommt der Laie mit dieser Anschlussart in Berührung, indem er, wie bei Wandsteckdosen, sein Beleuchtungsmittel mittels eines Systemsteckers in die Leuchten-Steckdose einsteckt.
Zusammenfassend, von mir gesagt, entweder Spiegelstrich 1 oder 3 vom Fachmann oder Punkt 2 vom Laien, natürlich nach der Installation der Steckvorrichtung durch den Fachmann. Insgesamt sehr löblich, und auch ich würde sowas grundsätzlich befürworten. Allerdings könnte dann die Leuchtenindustrie und der persönliche Leuchtenwunsch direkt zu Grabe getragen werden. Dann könnte es ja keine Leuchten mehr geben die gefallen, sondern nurnoch Leuchten die auf die "Steckverbindung" passen. Somit ist das ganze leider doch ziemlich an der Praxis vorbei "gedacht".

Der private Verein hat aus dem ganzen natürlich auch seine Schlüsse gezogen, und
Mangels eines zugelassenen Systems, ruht die Norm, tritt jedoch umgehend dann wieder in Kraft, wenn ein zugelassenes System im Handel erhältlich ist. (Gutachten Prof. Dr.Ing.-U. Schwarz).
cool, oder? Achja wie anfangs des Dokuments erwähnt wurde
Im Februar 2014 trat die Norm DIN VDE 0100-559 (VDE 0100-559) : 2014-02
Errichten von Niederspannungsanlagen – Teil 5-559: Auswahl und Errichtung elektrischer
Betriebsmittel – Leuchten und Beleuchtungsanlagen. (IEC 60364-5-55:2011 (Abschnitt 559),
modifiziert); Deutsche Übernahme HD 60364-5-559:2012 in Kraft.

Okok, es gibt auch noch ein Happyend
Voraussichtlich ab August 2020 wird von einem deutschen Hersteller ein Anschluss-System für die Leuchten-Montage angeboten und unter der Produktbezeichnung FILUXX in den Handel gebracht. FILUXX ist nach den Vorgaben der Normen DIN EN 61995 (VDE 0620) entwickelt, wurde vom ÖvE geprüft und zertifiziert und wird im Rahmen europäischer Konformitätsabkommen von allen europäischen Prüfinstituten anerkannt und ebenfalls zertifiziert.
Der ruhende Status der VDE 0100-559 (VDE 0100-559):2014-02 ist damit beendet. Für Planer und Architekten, insbesondere jedoch für das Elektrohandwerk ist die VDE 0100 verpflichtend. Als VDE-Bestimmung besteht somit "quasi eine rechtsverbindliche" Einbaupflicht.

So, was ist nun die Quintessenz dieses langen Beitrags, nunja es zeigt zum einen wie doch die VDE so im allgemeinen "funktioniert" und zum anderen dass die Normungen oftmals weit übers Ziel hinausschiessen oder gar der Praxis in keinster Weise gerecht werden. Auch das es nur einen Hersteller gibt/gab zur "Wieder-Markteinführung" der Norm, läßt wohl die Lobbyisten hochjubeln. Ähnliches gab es ja zu den Zeiten wo der sogenannte Brandschutzschalter verpflichtend überall per Norm "eingeführt" werden sollte, es aber nur einen Hersteller gab der diesen vertrieben hat. Nach massiven Druck von Aussen wurde die Normung dann entsprechend angepasst und aus dem "muss" wurde ein "sollte".

In unserem Fall bleibt allerdings ja alles beim alten, entweder Leuchte drauf oder, zugegeben das ist neu und auch verbindlich, eine Anschlussdose, aber ausgeführt nur vom Fachmann. Die laienbedienbare Version entfällt oder wird entfallen, da zum einen sehr kostenintensiv und zum anderen äusserst einschränkend was die Auswahl der Leuchten betrifft. Folglich wird der Fachmann dann die einfache Anschlussdose setzen und der Laien unerlaubterweise weiterhin selbst dort seine Leuchte anschliessen. Mit dem Fazit das sich im Privathaushalt erstmal was die Unfallgefahren und die 1000 Tote durch Sekundärunfälle betrifft, nix ändern wird, ausser das nun noch eine Dose vorhanden ist.

Na dann mal herzlichen Glückwunsch!

btw
Wobei mich das mit dem Sekundärunfällen schon triggert, soll das womöglich heissen das die Gefährdung beim installieren einer Leuchte gar nicht die elektrische Gefahr ist, sondern zb. das Abstürzen vom Stuhl. Hmmm...dann wäre jedeweilige Verbessung der elektrischen Sicherheit ja obsolet...ich werde nachforschen und berichten :cool:
 
Schön, daß Du dich so lange über das nicht vorhandene oder nicht praktikable Stecksystem auslässt.
Da das alles aber mit Oder verknüpft ist, ergibt sich für den Installateur das einfach System er Deckenanschlußdose, die auch gleich noch die Möglichkeit gibt dort einen Hacken ein zu setzen. Also auch für den nachfolgenden der die Leuchte installiert ein Pluspunkt, da er nicht mehr dort bohren muß wo auch oftmals ein Kabel irgendwo verläuft.

Also Deckendose montieren mit Deckel Installation fertig.

Und nur weil fast alle das so machen ist das noch lange nicht richtig.
Fi für Beleuchtung machen auch sicher noch viele nicht, Überspannungsschutz wird fast immer ignoriert und ich bin mir sehr sicher, daß auch nach über 40 Jahren noch nicht alle das Problem PEN begriffen haben.
 
Welche Deckenleuchte wird denn heutzutage noch an einen Haken gehängt?
Prinzipiell finde ich die Deckenauslassdose ja gut. Aber ich kenne keinen Häuslbauer, der in eine z.B.: Gitterträgerdecke da noch großartig Deckenauslassdosen bohrt. Normalerweise bist froh, dass die Leitungen drin sind, bevor der Beton kommt.
 
kann man auch im Ortbeton eingießen, oder gleich im Werk mit bestellen bei Fertigbeton.

Meine Kronleuchte hängen alle an Haken.
 
Schön, daß Du dich so lange über das nicht vorhandene oder nicht praktikable Stecksystem auslässt.
Find ich auch, sowas find ich halt besser als in den Raum zu stolpern und nur zu sagen " Das muss so, weil Pflicht!"...

Da das alles aber mit Oder verknüpft ist, ergibt sich für den Installateur das einfach System er
Darum ging es aber in der Normenfindung halt nicht, was für den Fachmann "einfacher" ist. Hat da wohl wer nur das "gelesen
" was er lesen wollte?...man weiss es nicht....

Und nur weil fast alle das so machen ist das noch lange nicht richtig.
Stimmt, ist aber immer die Frage wer das "richtig" und "falsch" definiert

Fi für Beleuchtung machen auch sicher noch viele nicht, Überspannungsschutz wird fast immer ignoriert und ich bin mir sehr sicher, daß auch nach über 40 Jahren noch nicht alle das Problem PEN begriffen haben.
Auch da sag ich stimmt, ausser was die Geschichte des Überspannungsschutz betrifft. Der ist im NAR Pflicht, diese Pflicht ist meiner Meinung nach auch nur Lobbyarbeit, aber inbesondere in Unterverteilern ist der keine Pflicht.

Meine Kronleuchte hängen alle an Haken.
Tja, da könnte man sagen wer hängt sich sowas noch in die Bude, aber da jeder machen kann was er will, sollte man sowas halt nie verallgemeinen.

Aber um das ganze abzuschliessen, die besagte Norm gehört in der Rangliste der unsinnigsten Normen der VDE definitiv unter die Top 20 wenn nicht sogar unter die Top10. Es werden Probleme geschaffen wo jahrzehntelang überhaupt keine Probleme vorhanden waren und sind. Darauf baut man dann Normen auf, die mit der "quasi Verbindlichkeit" direkt wieder ausser Kraft gesetzt werden, da technisch nicht umsetzbar. Sowas erwartet man von Politikern, aber nicht von technisch hochqualifizierten Menschen.

btt
 
Im NAR ist der Überspannungschutz erst mal nicht zwingend Pflicht,
Pflicht ist das Umsetzen eines Überspannugnsschutzkonzeptes

Ob dann der Platz im NAR des Zählerkastens richtig ist hängt dann auch mal davon ab wie nahe der HAK ist.
Wenn der nicht direkt nebendran ist ist der Ableiter dort an der falschen Stelle.
DIN VDE 0100-534 534.4.1:
"... Überspannungs-schutzeinrichtungen müssen mindestens so nah wie möglich am Speisepunkt der elektrischen Anlage errichtet werden...
Zum Schutz bei transienten Überspannungen können zusätzliche Überspannungs-schutzeinrichtungen notwendig sein, wenn "
Punkt 534.4.9" Beträgt die Leitungslänge zwischen Überspannungsschutzeinrichtung und dem zu schützenden Betriebsmittel mehr als 10m, dann sollten zusätzliche Schutzmaßnahmen ergriffen werden wie zum Beispiel:
-Errichtung einer zusätzlichen Überspannungs-schutzeinrichtung...."

Also am Besten mal den Dehn Blitz Planer lesen...


Warum sollte eine Deckendosen technisch nicht umsetzbar sein? ich kenne keine Decke in der das nicht geht.
 
ok, einmal noch...

Also am Besten mal den Dehn Blitz Planer lesen...
ich lese deinen Beitrag, das sollte schon langen ;)

Punkt 534.4.9" Beträgt die Leitungslänge zwischen Überspannungsschutzeinrichtung und dem zu schützenden Betriebsmittel mehr als 10m, dann sollten zusätzliche Schutzmaßnahmen ergriffen werden wie zum Beispiel:
-Errichtung einer zusätzlichen Überspannungs-schutzeinrichtung...."
"sollte" heisst jetzt "muss"...ok, das hat mir bislang noch keiner gesagt ^^

Nurmal so am Rande gefragt, müsste nicht bei der Installation zusätzlicher Überspannungsableiter in den Unterverteilern dann nicht auch ein separater Potentialausgleich zur HES erstellt werden? Ich frage deswegen weil von denen die diesen zusätzlichen Überspannungsschutz als Pflicht so propagieren, nie dieser Potentialausgleich erwähnt wird.
Na, ist aber auch egal, weil wie du selbst ja schon geschrieben hast (nicht wortwörtlich natürlich), sind manche Normen einfach nur unsinnig und müssen eh nicht beachtet werden :rolleyes:

so, nun endgültig btt
 
Ich verwende auch normal keine Deckendosen

Bei mir ziehe ich gerade Kabel neu ein da habe ich mir an einer Stelle gewünscht ich hätte eine. Da ist man über die Deckenbrennstelle zum Wandauslass und dann zu Steckdose gefahrne um Schlitzen zu Sparen. :D.


ICh hatte aber keine Lust eine Deckendose zu setzen. Ist eine STrohmattendecke. Die will man nicht öffnen

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