Kochfeld mit 3P+N FI/LS anschließen erlaubt?

[PeterVDK]

@s-p-s
das kann ich dir leider auch nicht sagen, ob sich da was geändert hat ^^

Meiner Meinung nach lassen sich aber beide, ich sag mal vereinfacht Gerätegruppen nicht so pauschal vergleichen, da imho andere Normen gültig sind. Für zb. die RCD ohne Überstromschutz wohl die IEC 61008-1 VDE0664-10, und für Schaltgeräte wie das Schütz die IEC 60947-4-1 VDE 0660-102. DIe Anforderungen des einen kann dem anderen im Grundsatz widersprechen, selbst wenn die Anwendung die gleiche ist. Im Bereich Schütz haben sich aber auch die zwangsgeführten Kontakte durchgesetzt, was wiederum ein gleichzeitiges Trennen quasi garantiert.
Da ich inhaltlich nicht diese Normen nicht bewerten kann, bleibt natürlich die Frage weiterhin offen ob es eine Forderung für den RCD gibt, oder es nur ein "kann" ist. Leider...

Aus dem lesbaren Textbereich des Artikels ist aber auch eine andere Art der Anwendung beschrieben. Es macht meiner Meinung nach einen Unterschied ob mittels Schütz quasi die nicht genutzte elektrische Anlage gezielt spannungsfrei schalte, oder ob ich bedingt durch einen Fehlerfall eine, möglicherweise stark belastete elektrische Anlage unkontrolliert abschalte.

Ich bin aber geneigt den namhaften Herstellern Glauben zu schenken, dass sie RCD's und RCBO's fertigen, die entsprechenden Noimenlagen erfüllen und betriebssicher sind.

 

[s-p-s]

Hallo,
da Hersteller beide Versionen von Schaltkontakten bei RCD anbieten, gehe ich schon davon aus das es vom Schütz übertragbar ist.
Sinn ist es eine Sternpunktverschiebung zu verhindern.
Ob die Sternpunktverschiebung vom Schütz oder RCD kommt, hat den gleichen Effekt.

 

[s-p-s]

Zur gemeinsame Abschaltung wird die DIN VDE 0100-530 angegeben.

 

[PeterVDK]

da Hersteller beide Versionen von Schaltkontakten bei RCD anbieten, gehe ich schon davon aus das es vom Schütz übertragbar ist.

Wo bieten denn Hersteller von RCD's beide Versionen von Schaltkontakten an? Bei Hager sind bei den 4poligen RCD's alle mit voreilend/nacheilend, bei ABB ebenso, um nur mal die zwei zu nennen. Welcher Typ soll denn das im speziellen sein?

Zur gemeinsame Abschaltung wird die DIN VDE 0100-530 angegeben.

Wo wird diese Norm angegeben und was steht da im speziellen zum Thema voreilend/nacheilend im Bezug auf RCD's drin?

Sinn ist es eine Sternpunktverschiebung zu verhindern.
Ob die Sternpunktverschiebung vom Schütz oder RCD kommt, hat den gleichen Effekt.

Ich versteh auch jetzt nicht so wirklich warum du versuchst das Schütz dem RCD in dem Anwendungsfall hier im Themenstrang gleichzustellen.
Wenn ich betriebsmässig mittels Schütz allpolig trennen will, muß ich entsprechend der Gegebenheiten das richtige Schütz auswählen. Beim Bedaf des Schutzes durch einen RCD hab ich grundsätzlich ja keine Wahl, somit muss der RCD folglich die Anforderungen ansich erfüllen. Ich sehe da auch bei gleicher Applikation nicht die Gleichstellung von Schütz und RCD. Die Maßnahme muss immer der Anforderung folgen, umgekehrt macht das nicht wirklich Sinn.

 

[s-p-s]

https://www.doepke.de/produktbilder/600px_jpg/doepke_09144995_600px_ml.jpg

Bei Doepke auf dem RCD ist nur das Schließer-Symbol.
Bei anderen findet sich oft der hacken für Verzögerung

 

[s-p-s]

Hier ein Plan mit dem Symbol für verzögert
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQZOIHpVufZVn1ggqksiEjG57xOD6UCSt1zRQ&usqp=CAU

 

[s-p-s]

Sowie Kopp mit N Rechts und N Links verzögert. Jedoch nicht in beiden Richtungen
https://www.amazon.de/Kopp-754048013-Electric-Fehlerstromschutzschalter-4-polig/dp/B002A002F6
mit der Maus über das Bild zum Vergrößern

 

[PeterVDK]

schade das du nur auf einen Punkt eingehst...der zweite Punkt wäre mir persönlich wichtig gewesen

Bei Doepke auf dem RCD ist nur das Schließer-Symbol.
Bei anderen findet sich oft der hacken für Verzögerung

Wie schon dagelegt, unterscheidet sich die Darstellung teilweise innerhalb eines Produktes, welcher Darstellung sollte man denn in so einem Fall Glauben schenken?
Zumal von dem ganzen mal abgesehen, worin besteht denn deiner Meinung nach die Notwendigkeit des Herstellers spezifisch darauf hinzuweisen, welcher Anschluss der N-Anschluss sein muß, wenn nicht in der Tatsache das genau dieser Kontakt sich von den anderen unterscheidet?

Sowie Kopp mit N Rechts und N Links verzögert. Jedoch nicht in beiden Richtungen

Was meinst du mit "Jedoch nicht in beiden Richtungen" ?
Auf dem Schaltbild ist doch auch zu erkennen, das es Unterschiede zwischen den Kontakten gibt. Wo man den N anschließt, also links oder rechts, ist dabei vollkommen unerheblich. Die ist wiederum grundsätzlich die gleiche Herangehensweise wie ich in Beitrag #57 angesprochen hatte. Es minimiert die erforderlichen 2 Typen auf einen Typen, dafür sind beide Kontakte eben voreilend/nacheilend. Für einen Anbieter wie Kopp ist dies sicherlich von finanziellen Vorteil, da man ja in einer anderen Preis- und Kundenregion unterwegs ist, also zumindest in Deutschland.
Übrigens ist der Kopp ein Beispiel für 4polige RCD, die 1phasig problemlos betrieben werden können ^^

 

[Octavian1977]

Laut Aussage von einem Hochrangigen Mitarbeiter von Doepke sind bei allen deren FI Schutzschaltern die Neutralleiterkontakte voreilend Schließend und nacheilend Öffnend.
Ich gehe davon aus, daß dies auch auf die 4poligen Leitungsschutzschalter zutrifft.

 

[eFuchsi]

Ich verstehe schon prinzipiell den Sinn des vor eilend schließenden und nach eilend öffnenden N-Kontakt.

Aber spielt das in der Praxis wirklich eine Rolle? Der Schaltvorgang dauert ja nur Bruchteile einer Sekunde an.

 

[Octavian1977]

Nunja wenn der N 10mS zu spät oder zu früh schaltet im richtigen Moment ergeben sich halt Überspannungen, gut ist das nicht.
Und irgendwo hier im Forum gab es doch auch schon mal einen der damit Probleme hatte, bei einer 4poligen Schaltung mit Schütz.

 

[s-p-s]

Hallo zusammen,
noch mal gesucht. Zur Stützung der Meinung gleichzeitig schalten.
EP Beitrag von 2010, danach war es mit Voreilend ... in der Norm.
Autor hält gleichzeitig für ausreichend.
Fachartikel
Sogar frei zugänglich.


Die Frage bezog sich nicht auf einen RCD.
Es wird in der Antwort jedoch auch allgemein mit Schalteinrichtungen geschrieben.
Was für mich LSS und RCD in diesem Punkt gleichsetzt.


Die Normen haben sich jedoch geändert und ich glaube, dass sich in dieser Punkt was geändert hat.
Aktuell DIN VDE 0100-530 VDE 0100-530:2018-06


Wie sollte das bei dem RCD mit rechts oder links Anschluss vom N funktionieren?
Der Hersteller hat keinen Einfluss wo der Installateur den N auflegt.
Welcher von beiden Kontakten N rechts oder links soll da voreilend sein?
Beide Voreilend ... gegenüber den mittleren Kontakten.
Das kann nur mit gleichzeitig dieser beiden äußeren Kontakte untereinander funktionieren.

Zumindest 1 Phase müsste gleichzeitig mit dem N schalten.

 

[PeterVDK]

Die Frage bezog sich nicht auf einen RCD.
Es wird in der Antwort jedoch auch allgemein mit Schalteinrichtungen geschrieben.
Was für mich LSS und RCD in diesem Punkt gleichsetzt.

Ok, da gehe ich mit dir.

Wie sollte das bei dem RCD mit rechts oder links Anschluss vom N funktionieren?
Der Hersteller hat keinen Einfluss wo der Installateur den N auflegt.
Welcher von beiden Kontakten N rechts oder links soll da voreilend sein?
Beide Voreilend ... gegenüber den mittleren Kontakten.
Das kann nur mit gleichzeitig dieser beiden äußeren Kontakte untereinander funktionieren.

Genau, es sind beide voreilend/nacheilend. Wann die Trennung passiert ist ja konstruktiv durch das Schaltschloss festgelegt. Es sind, ums es mal ganz salopp auszudrücken, einfach zweimal der gleiche Abschaltpfad in das Gehäuse gebaut. Es ist für den Hersteller halt eine Kostenabschätzung, ob er den (vermutlich) teuren N-Kontakt zweimal einbaut, oder ob er zwei Typen fertigt und vertreibt. Grundsätzlich ist der Kopp sogar ein gutes Bespiel, da dieser auch bei Umbauten mit zeiltich versetzten Umstellung von Wechsel- auf Drehstrom eingesetzt werden kann. Da die Prüfauslösung zwischen den äusseren Kontakten als 230V-Ausführung liegt. Somit ist dem Installateur freigestellt ob N links oder rechts, und wechselspannungsmäßig belegbar.

Zumindest 1 Phase müsste gleichzeitig mit dem N schalten.

Genau, dann ist es "nur" noch eine Schaltung eines Wechselstromkreises, der so gesehen unproblematisch ist.

 

[Octavian1977]

Ich kenne keine FI oder LSS an dem der Neuteralleiteranschluß nicht festgelegt wäre.
Den Kontakt links und rechts aus zu führen wäre schlicht nicht möglich, da ansonsten je nach Anschluß immer einer der Kontakte eine Phase voreilend schließt und nacheilend öffnet und das ist auf jeden Fall untersagt.

 

[ego1]

An 2poligen FI z.B. ist der Anschluß nicht grundsätzlich festgelegt!

 

[s-p-s]

Ich kenne keine FI oder LSS an dem der Neuteralleiteranschluß nicht festgelegt wäre.
Den Kontakt links und rechts aus zu führen wäre schlicht nicht möglich, da ansonsten je nach Anschluß immer einer der Kontakte eine Phase voreilend schließt und nacheilend öffnet und das ist auf jeden Fall untersagt.

Dafür hatte ich den Link von Kopp schon eingestellt. Und meine letzte Antwort bezog sich darauf.
https://www.amazon.de/Kopp-75404801...4-polig/dp/B002A002F6?tag=elektrikforum-de-21

Sogar beide Seiten mit Symbol für Verzögerung.
Bild Vergrößern

 

[ego1]

Die Kopp Lösung ist sympatisch!

 

[werner_1]

Man kann aber auch den FI so links oder rechts neben den LSS setzen, dass der N immer außen ist. Dann kann man sogar eine Standard-12er-Schiene verwenden.

 

[s-p-s]

Die Frage bezog sich nicht auf einen RCD.
Es wird in der Antwort jedoch auch allgemein mit Schalteinrichtungen geschrieben.
Was für mich LSS und RCD in diesem Punkt gleichsetzt.

Ok, da gehe ich mit dir.

Aus Kopierrecht gründen kann ich keine ganzen Beiträge einstellen.

DIN VDE 0100-530 Zitat aus der Norm im De Beitrag
Das wäre dann stand 2011
Schalten und Trennen des Neutralleiters - elektro.net - elektro.net
Siehe Link aus der österreichischen Norm unten 530.4.2 wortgleich zur VDE im De Beitrag
Nur andere etwas ausführliche Nummern. Denke, kommt aus einer CE Norm.
Von unseren Nachbarn in Österreich frei zugänglich. PDF Seite 29
OVE E 8101/AC1 Ausgabe: 2020-05-01 530.1 Anwendungsbereich.
https://www.ove.at/shop/de/preview/ove-e-8101-ac1-2020-05-01-33756



Der EP Beitrag war aus 2010
Der De Betrag aus 2015
Beitrag Österreich aus 2020
Änderungen der Norm 2011 und 2018



Also technisch keine Gefahr in Österreich gleichzeitig zu schalten.
Warum in DE?

 

[PeterVDK]

Warum in DE?

Eine Frage, wie so viele, die wohl immer offen sein/bleiben wird....

Es ist in Deutschland halt recht, ich sag mal schwer, bestimmte Umstände nach zu vollziehen, was so das "Elektrische" betrifft Steht es in der DIN VDE X oder doch in der DIN VDE Y, bei dem einen ist es ein "kann", bei dem anderen ein "muss, nur um halt zueinander kompartibel zu sein.
Selbst der Versuch des Nachlesens wird dadurch erschwert, dass es nunmal nicht unbedingt öffendlich zugänglich ist. Lassen wir mal öffentliche Auslegestellen, sofern überhaupt von jedemand zugänglich aussen vor.
Man könnte jetzt behaupten man müsse das auch nicht wissen, bei Bedarf kann man dies ja auch vom Fachbetrieb erfahren. Doch selbst dort, verständlicherweise, herrscht auch nicht immer EInheit und Gleichklang, was man ja auch immer wieder hier im Forum erlesen kann.

Meiner Meinung nach, so eingeschränkt und breit gestreut sie auch sein mag, sollte im normalen Wohnungsbau das Trennen mit zwangsgeführten Kontakten vollkommen ausreichen. Der voreilend/nacheilende Kontakt ist in meinen Augen nur der Gürtel zum Hosenträger. Das kann aber jeder so sehen wie er/sie es für richtig(er) es hält, die Argumente dafür sind auch technisch nicht von der Hand zu weisen. Jedoch sehe ich bei heutigen Schaltzeiten nicht das Gefährdungspotential, was andere sehen.

Kurz gesagt, ich bin weiterhin der Überzeugung das bei RCD/RCBO's die N-Kontakte voreilend/nacheilend sind, bedingt durch welcher Produkt- oder sonstiger Norm/Vorschrift/Verordnung auch immer. Ich finde die freie Wahl des N-Anschlusses, bei manchen Herstellern, eher als Feature und hab kein Problem damit, das dort die 3.Phase zeitversetzt (in einem sehr schmalen Rahmen) abgeschaltet wird. Was die kleine Nische der zeitversetzten Umstellungen betrifft, und damit das Thema mit den 400V-Prüfauslösungen, nunja da bin ich doch eher bei den Herstellern. Es gibt Alternative, sind dann zwar nicht die besten und vorallem günstigsten, aber es ist halt nunmal kein Massenmarkt. Wobei, und das haben wir ja hier im Thread schon gelesen, gibt es Hersteller die dennoch 230V-Auslöser in Kombination mit wahlfreien N-Anschluß anbieten. Damit dürften doch alle glücklich werden