komische Installation. 3 adern aber doch klassische nullung

Diskutiere komische Installation. 3 adern aber doch klassische nullung im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo Zusammen, ich bin zwar Elektrotechniker aber komme mehr aus dem Bereich der SPS-Steuerungen und da lässt mich die neue Wohnung meiner Eltern...

  1. #1 DrumJoeyDrum, 17.08.2021
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    Hallo Zusammen, ich bin zwar Elektrotechniker aber komme mehr aus dem Bereich der SPS-Steuerungen und da lässt mich die neue Wohnung meiner Eltern verzweifeln...

    Zuleitung in die Wohnung ist 5-adrig. 3 phasen (20A vorsicherung), blau und grün-gelb.
    mit dem grün-gelben kommen noch 2 stück 10-16mm2 starre grün-gelbe adern.

    die 3 phasen und der blaue gehen auf einen rcd.
    die 3 phasen gehen nach dem rcd auf die ls-automaten und dann über die schwarzen raus in die wohnung.
    der blaue nach dem rcd geht auf die blaue sammelschiene mit den blauen der verbraucher.
    der grün-gelbe geht auf die pe sammelschiene mit den grün-gelben der verbraucher.

    soweit ganz klassisch, aber jetzt gehts los...

    bei ausgeschaltenen rcd habe ich KEINE verbindung zwischen blauer und grün-gelber sammelschiene.
    in den einzelnen räumen habe ich an allen steckdosen (BIS AUF DIE ERSTE) 3 adern an der steckdose.
    mit meinen duspol kann ich hier den rcd aber nicht auslösen lassen (neuer hager 40A/0,03mA).
    prüftaste am rcd funktioniert.

    und jetzt kommt der absolute kracher... in der ersten steckdose (und das in jedem raum) habe ich eine klassische nullung. es gehen 2 adern zur steckdose und dann die brücke zwischen n und pe.
    in jedem raum: alle steckdosen 3 adern und eine steckdose 2-adrig mit klassischer nullung.

    wenn ich an den steckdosen was anstecke funktioniert es.
    an der steckdose mit der klassischen nullung fällt beim einschalten des verbrauchers der fi...

    wer kann mir das erklären?
    was kann/muss ich hier tun damit das passt und meine eltern den schutz haben den man hier haben sollte...

    danke lg
     
  2. #2 Axel Schweiß, 17.08.2021
    Axel Schweiß

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    Also, dass du keine Verbindung N PE hast spricht für ein TT Netz. Dies wäre zu klären.

    Dagegen spricht aber, dass irgendwas genullt ist, da dies im TT nie zulässig war, da Lebensgefährlich.

    Heißt für dich:

    Netzform klären (VNB)
    Alle Leitungen mindestens 3 polig ausführen! Nur so kann ein RCD funktionieren.

    Edit.

    Das du den RCD mittels duspol nicht auslösen kannst, liegt daran, dass er keinen Fehler feststellen kann, da nur ein L und PEN vorhanden. Auch eine direkte Brücke sollte ihn nicht interessieren. Wenn du Glück hast, löst er bei einem Stromschlag aus, muss er aber auch nicht.
     
  3. #3 Strippe-HH, 17.08.2021
    Zuletzt bearbeitet: 17.08.2021
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    Ein RCD funktioniert nicht in TN-C-Netzen.
    N und PE müssen von der Verteilung bis zum Betriebsmittel grundsätzlich getrennt sein.
    Bei ausgeschalteten RCD kannst du auch keine Verbindung haben da der N auch abschaltet.
    TT-Netz bezweifle ich da die Zuleitung -5-Polig ist und der PE auf der Schiene anliegt.
     
  4. #4 DrumJoeyDrum, 17.08.2021
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    danke für die schnelle antwort.

    also ich habe an der zuleitung (ausgesichert gemessen) eine verbindung zwischen blau und grün-gelb. also entweder machen die am Hausanschluss aus dem pen einen pe und n oder es kommt evtl. sogar schon 5 adrig. aber daher würde ich sagen das ich in der wohnung ein tn-c-s netz habe.

    wenn der rcd aus ist hat ja die n schiene keine verbindung zum pe (weder rückwärts über den anschluss - weil rcd ja aus - noch vorwärts über die steckdosen oder ähnliches? sehe ich richtig?

    aber dann kommen doch wieder klassische nullungs Steckdosen zum Vorschein... :/
     
  5. #5 DrumJoeyDrum, 17.08.2021
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    sollte der rcd im tn-c-netz nicht direkt auslösen ergo gar nicht halten?
     
  6. Zulu

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    Der löst erst bei einer gewissen Last aus . Nach einem FI darf es keine Verbindung zwischen N und PE geben und wenn der RCD ausgeschaltet ist hast du auch keine Verbindung zwischen N und PE auf der Lastseite.
     
  7. #7 Carsten1972, 17.08.2021
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    Da hier gepfuscht wurde, indem man trotz vorhandener "klassischer Nullung" einen FI-Schalter eingebaut wurde, um die Anlage etwas aufzuhübschen, rate ich zu einer Sanierung. Sonst wird man über den Schutz, der in den 60er Jahren normal war, nicht heraus kommen.
     
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  8. #8 DrumJoeyDrum, 17.08.2021
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    also überall wo klassische nullung ist 3 adern draus machen? fertig?
     
  9. karo28

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    Richtig.

    Vermutlich hat der PE von der Schiene da aber keine Verbindung zu den klassich genulten Steckdosen? Sieht man da unterschiedliche Leitungen an der ersten und den weiteren Dosen?
     
  10. #10 DrumJoeyDrum, 17.08.2021
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    muss ich mal die dosen etc. genauer kontrollieren. den Sicherungskasten verlassen kabel mit grün-gelben.
     
  11. #11 eFuchsi, 18.08.2021
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    90% aller Geräte sind Sk2 Geräte, also mit Konturen- oder Eurostecker.
    Da könnte sogar eine klassisch genullte Steckdose hinter einem RCD funktionieren.
     
  12. #12 Octavian1977, 18.08.2021
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    Wenn man zur klassischen Nullung den Neutralleiter missbraucht funktioniert da auch ein SK I Geräte solange dessen Geerdete Teile nicht ausreichend Kontakt zum Erdpotential haben.

    Daß Du eine Verbindung N-PE messen kannst wenn der FI eingeschaltet ist, ist selbstverständlich, denn diese beiden Leiter haben den gleichen Ursprung.
    Auch im TT Netz muß sich dort eine Verbindung messen lassen, auch wenn diese schlechter ist als im TN System.

    Die Steckdosen mit der klassischen Nullung nimmst Du erst mal sofort außer Betrieb!
     
  13. #13 DrumJoeyDrum, 18.08.2021
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    Hallo Zusammen, ich bedanke mich für die Beiträge und Hilfestellung.
    Mit euren Anregungen und Geistesblitz kam mir heute Nacht die Lösung...

    a) Es ist ein 300mA RCD verbaut, darum konnte ich mit meinen Dus-Pol den FI an den 3-adrigen steckdosen nicht auslösen.
    30mA eingebaut und schon konnte ich den Fi wunderbar von der Steckdose aus testen!

    b) an der einen Steckdosen in jeden Raum ist keine "klassische Nullung" im eigentlichen sinn.
    Klassische Nullung heißt ja PEN bis zur Steckdose und dort aufteilen in PE und N.
    In der Wohnung erfolgt ja die aufteilung vom PEN schon irgendwo am hauptanschluss,
    da ja direkt in die Wohnung bereits 5 adern kommen.

    Problem war offensichtlich das 3 adern zur Steckdose gezogen wurden und dann drüber ein Lichtschalter noch kam.
    Jetzt waren die adern zu wenig und es wurde der blaue zweckentfremdet und halt eine brücke von grün-gelb in der steckdose gesetzt.
    absoluter quatsch und mit fi nicht möglich (stromfluss immer von L auf PE...)
    Steckdosen haben wir jetzt tot gemacht und ziehen hier eventuell neue kabel nach (oder sie bleiben halt tot)

    NOCHMALS DANKE!
     
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  14. #14 werner_1, 18.08.2021
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    Falsch rum. Der FI ist nie verkehrt und bringt keine Verschlechterung, sondern eine Verbesserung. Auch eine KN-Steckdose ist kein Problem - der FI löst nur nicht aus, bei einem Fehler. Er würde aber auslösen bei einer direkten Berührung und I >30mA.

    Aber, es ist und bleibt Pfusch - KN-Steckdose sofort stilllegen.
     
  15. #15 Octavian1977, 18.08.2021
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    Eine Steckdosen mit klassischer Nullung ist nur dann kein Problem wenn sie nicht genutzt wird.
    Im Fehlerfall kann der FI nicht auslösen, oder er löst bei jedem Betrieb aus.
    Zusätzlich ergeben sich massive vagabundierende Ströme durch diesen Mist.
     
  16. #16 werner_1, 18.08.2021
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    Hab' ich doch geschrieben.
    Aber ein nicht vorhandener löst auch nicht aus. ;)
     
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  17. #17 Octavian1977, 18.08.2021
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    Führ aber bei Leitungsbruch nicht zu Spannung an sonst geerdeten Teilen...
     
  18. #18 eFuchsi, 18.08.2021
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    Beim Einstöpseln eines Schukosteckers werden normalerweise die beiden Schutzleiterbügel an die Trageplatte gedrückt. Da kann es durchaus passieren, dass dabei der FI auslöst.
     
  19. #19 werner_1, 18.08.2021
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    Versteh ich nicht. :confused:
    Dann musst du den Stecker aber ganz schön schief reindrücken. Bei manchen Typen sind Trageplatte und Schutzleiterbügel leitend verbunden. Auch wenn nicht, warum sollte dadurch der FI auslösen. Dann musst du schon eine ganz schön nasse Wand haben.
    (Dann hast du eben eine Feuchtigkeitsüberwachung) ;)
     
  20. #20 Carsten1972, 19.08.2021
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    Kenne ich. Aber nur, wenn sich die Krallen der Steckdose in eine Ader gebohrt haben und der Tragring auf N oder L liegt.

    Selbst bei massiv durchnässter Wand würdest du sonst doch nur PE und "Wand" verbinden - was das gleiche Potential ist.
     
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