komplizierte Schaltung?

Diskutiere komplizierte Schaltung? im Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Guten Abend, und zwar hab ich ein Problem wo ich leider mit meinem Elektro Wissen noch dazu kein Lösung gefunden habe. Daher frage ich in die...

  1. tosun4

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    Guten Abend,

    und zwar hab ich ein Problem wo ich leider mit meinem Elektro Wissen noch dazu kein Lösung gefunden habe. Daher frage ich in die Runde und möchte euch meine Problematik schildern.

    Es geht um eine Schaltung im Schlafzimmer.
    Ich suche eine Möglichkeit 3 Lampen getrennt von 3 stellen schalten.

    also Schalter 1 am Eingangstür, soll meine Bettleuchte (rechts = Lampe 1) und (links = Lampe 2) ein und ausschalten können, sowie auch meine Deckenleuchte = Lampe 3. Am Bett jeweils rechts und links befinden sich auch ein Schalter (rechts 2 und links 3), womit ich die Deckenleuchte (also meine Lampe 3) ein und ausschalten kann, zusätzlich kann jeweils jede seite seine eigene Lampe ein und ausschalten. Also Schalter 2 (rechts) kann (Lampe1) ein und ausschalten. Genau dasselbe gilt für Links.

    Ich hoffe ich konnte es mal so ohne skizze verdeutlichen. Welche Schaltungen können realisiert werden ? Über Adern braucht ihr keine sorgen machen, jeweils am Bett schalter liegt eine 7 Adrige Leitung. Am Eingangstür eine 5 Adrige und jeweils an den Lampen auch eine 5 Adrige.

    Danke für eure Hilfe
     
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  3. #2 79616363, 16.09.2011
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    Hallo tosun4, willkommen im Forum.

    Hmm, ne Schaltung ohne Stromstoßschalter?
    Hmm, so auf Anhieb würd mir da ein Kreuz (Hauptlicht) und ein Doppelwechsler (die beiden Nachttischleuchten) im Eingangsbereich einfallen.
    Am Bett jeweils ein Doppelwechsler (Hauptlicht und zugehörige Nachttischlampe).
    Geht aber net, weil wir im Eingangsbereich zu wenig Adern haben?!? oder vielleicht doch? Hmm, eng wird's auf jeden Fall. Selbst mit Stromstoßschaltern wird das etwas doof.

    Kannst mal ne ganz grobe Skizze malen, wo man sich vorstellen kann wie das angeordnet ist. Wo die Schaltstellen sind, ob dort auch Steckdosen da sind und wie viele Adern zwischen den drei Schaltstellen liegen.
    Von wo geht die Zuleitung zum Hauptlicht weg? Ich nehm mal an von der Schaltstelle im Eingangsbereich?

    Hmm, irgendwie ist die Topologie noch etwas unklar ...

    Ne ganz primitive Skizze in Draufsicht langt uns da.
    Irgendwie pfriemeln wir das schon hin ...

    Viele Grüße,

    Uli
     
  4. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Wenn wir von BUS-Lösungen absehen, benötigst du an der Eingangstür min. 2 Schalterdosen. Im Prinzip sind es 2 Wechselschaltungen für die Bettleuchten und eine Kreuzschaltung für das Deckenlicht. Wechselschalter gibt es auch als Doppelwechselschalter, diese würde ich je neben das Bett setzen und einen an die Tür, zusätzlich dort einen Kreuzschalter für die Deckenleuchte.

    Leider reichen dafür die Adern an der Tür überhaupt nicht aus, da hier min. 9 Adern liegen müssten. Soviel zu "keine Sorgen machen" ... Selbst wenn der Kreuzschalter an eine der Bettpositionen wandern würde, müssten es min. 7 Adern hier sein ... außerdem wäre es entscheidend zu wissen wo sich diese Adern treffen - in einer Abzweigdose? Ist es möglich irgendwo noch Schaltgeräte unterzubringen an der Schnittstelle oder in den Schalterdosen?

    Nachtrag:

    Wenn die Bettleuchten von den Schalterdosen am Bett abgehen fehlt an einer Bettseite sogar eine Ader merke ich gerade, den Kreuzschalter an eine Bettposition zu setzen fällt auch flach mangels Adern ... Also da müssen mehr Adern hin oder Stromstoßschalter, wobei letzteres evtl. auch wegen dem 5-Ader am Eingang nicht gehen könnte, vom benötigten Platz ganz zu schweigen und dann bliebe am Ende nur noch Bus-Technik, über Draht oder Funk - jedenfalls Digital und dafür müssten auch wieder die Steuergeräte irgendwo hin ... von keine Sorgen machen solltest du weit weg sein, wenn du kein Rohr hast und zusätzliche Adern legen kannst ...
     
  5. #4 Octavian1977, 16.09.2011
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Tasterschaltung mit Relais als Einbaurelais an der Leuchte könnte gehen.
    allderdings wird hier nicht erzählt von wo nach wo die Leitungen verlaufen.

    Grundsätzlich ist hier sowieso der Fachmann vor Ort gefragt, da Laien an der Niederspannung ncihts verloren haben, das ist zu gefährlich.
     
  6. #5 kurtisane, 16.09.2011
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    Hallo!

    Interessant wäre mal ein Plan von dem, von wo nach wo die ganzen Leitungen verlegt sind.

    An der Türe würde ich dann 3 Taster, je einer für die 2 Bettseiten li. o. re. sowie eine für den Raum
    selber vorsehen.
    An den beiden Bettseiten dann jeweils 2 Taster.

    Nach Möglichkeit sollten die Relais ausserhalb sein,
    damit man keine Geräsche der schaltenden Relais im
    Schlafraum hört.

    Zumindest habe ich es bei mir so realisiert.
     
  7. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Es gibt auch Geräuschlose Relais oder zumindest so leise, dass das Klick vom Taster lauter ist ...
     
  8. #7 79616363, 16.09.2011
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    Gibt es zweifellos und z.B. ELTAKO hat sogar schon so viele davon, dass die diese Dinger sogar schon verkaufen müssen. Tatsächlich hört man die Dinger fast nicht mehr - Die Zeiten vom lauten "Klack" sind weg, wo man wenigstens gehört hat, dass das Licht wohl an ist.

    Bleibt aber weiterhin die Frage, welche Strippen von wo nach wo führen - Oder schöner gesagt, die Frage nach der Topologie.
    Eine Frage aber vielleicht noch obendrauf, wo haben wir UP-Dosen, wie viele sind das jeweils und wie tief sind die?

    Ohne Rückmeldung kriegt man das so nicht hin!

    Viele Grüße,

    Uli
     
  9. #8 kurtisane, 17.09.2011
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    Hallo!

    50% des Lebens sind "Vorplanung", es geht auch ohne, aber dafür vielleicht nicht so "Stressfrei"!

    Und vor 35 Jahren als ich die Elektro-Planung von meinem Haus machte, gab es weder "leise" Relais oder so kleine, welche in einer tiefen UP-Dose platz gehabt hätten.

    Ich glaub da gab es noch nicht mal "tiefe" Dosen?
     
  10. #9 79616363, 17.09.2011
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    Ja ja, schön war die Zeit :lol:
    Dürft auch so die Zeit gewesen sein, wo ich meine ersten Strippen gezogen hab - Das hatte sowas schön Archaisches :lol:

    Trotzdem haben wir heute diese Möglichkeiten - Also nutzen wir sie.

    Wobei man da auch nicht zu technikgläubig sein sollte und in modernen Geräten den allein selig machenden Weg sehen darf.
    Wenn man's mit konventionellen Methoden hin kriegt, dann sollt man das auch machen - Jedes Stück zusätzliche Elektronik ist immer auch ne Fehlerquelle.

    Viele Grüße,

    Uli
     
  11. #10 kurtisane, 17.09.2011
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    Hallo!

    Aber was nützt das schönste 7-Adrige Kabel wenn es nicht richtig verlegt u. vielleicht dann auch noch
    " eingemauert" ist, so dass man nichts mehr ändern kann?
    Also kann man oft nur mehr mit Relais agieren wenn die Leitungen zu wenig geworden sind.

    Und nebenher aus einer Frage anstatt einem Dialog nur mehr ein Monolog zwischen den Helfern wird!
     
  12. #11 79616363, 17.09.2011
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    Na ja, Monolog würd ich das jetzt nicht nennen - Immerhin tauschen wir uns noch aus.
    Dass der Fragesteller scheinbar nicht mehr mitspielen will, das ist nicht unsere Schuld.

    Aber vielleicht malt er noch an seiner Skizze? Und die wär ja nun wirklich mal interessant, wenn man ihm helfen will.

    Viele Grüße,

    Uli
     
  13. tosun4

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    erstmal bedanke ich mich bei allen die sich die mühe machen mir zu helfen. Entschuldigt mich dass ich so spät schreibe, ich habe mein Scanner nicht zum laufen bekommen und jetzt habe ich es über Paint gemalt.

    @T.Paul du hast es verstanden glaube ich, genau so ist es mit den Adern...mir fehlt glaub ich ein verdammter Draht.

    Also zurzeit ist es mir im Prinzip egal, mit welcher Schaltung es realisiert wird, hauptsache ich bekomm da eine Lösung. Ob ich jetzt den PE als schaltdraht nehme...ist mir wurscht, die Wohnung gehört mir und Änderung werden nur von mir übernommen und kann auch niemand dran (daher keiner anderen Person ein Gefahr). Also von daher verbotene Schaltungen sind auch gefragt. Mit Stromstoßschaltern habe ich es mir auch schon überlegt...naja ich brauch eine Lösung Step by Step.

    Also nochmal kurz gefasst. Wichtig ist dass ich von meiner eingangstür (da wo die 3-fach Schalterdosen sind) mein Deckenlicht anmachen kann (sollte wenn es möglich ist dimmbar sein, hab da ein Gira Tronic Dimmer zur Verfügung oder auch ein Universal Dimmer).
    Im schlechtesten Fall sollte es wenigstens schaltbar sein. Dann würde ich gerne dieses Licht was ich am Einganstür eingeschaltet habe, natürlich von meiner Bettseite re. und li. ausschalten und wiederrum einschalten können (auch hier versuche ich ein Dimmer zu setzten, wird aber wohl nicht gehen?) naja schalten ist auch ok. Dann möchte ich von jeder Bettseite, dass eigene Licht ein und ausschalten. Also NICHT z.b das re. Schalter mit Li. Leuchte schalten (kein überkreuz.)

    schaut euch den Aufbau an, alle Schaltungsmöglichkeiten sind gefragt, bis auf Bustechnik, Powernet usw...


    [​IMG]
     
  14. #13 79616363, 17.09.2011
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    Das ist jetzt aber hoffentlich nicht dein Ernst? In dem Fall klemm ich mich sofort raus!

    War am Anfang aber anders!


    Warum sind da drei Leitungen zur VT? Okay, iss jetzt nicht so wild, aber warum?
    Sind Licht und Steckdosen auf verschiedenen Stromkreisen? Das wär ja löblich, könnt aber noch ein Problemchen werden. Zwei Stromkreise dürfen nur unter gewissen Voraussetzungen in zwei zusammenhängenden UP-Dosen sein.

    Jedenfalls sieht das jetzt schon ganz gut aus und wir hätten genug Adern um sowas mit Stromstoßschaltern zu machen.
    Die Relais/Stromstoßschalter könnt man ja dann in die VT packen (hat es da noch Platz?).

    Aber okay, Du hast ja schon jemand gefunden, der dich und dein Problem versteht ...
     
  15. T.Paul

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    Wenn du noch min. 2 TE Platz im Verteiler hast und bereit bist Geld auszugeben (so min ca. 75€, es sei denn du hast schon etwas von dem Material) könnte ich mir schon die Mühe machen das aufzumalen.

    Fragen:

    Soll in die 3. Schalterdose am Eingang eine Steckdose?
    Was für Leuchtmittel mit welcher Leistung kommen an welcher Stelle zum Einsatz?
    Ist das eine tiefe Schalterdose oben am Eingang und links vom Bett mit Platz zum verdrahten?
    Kontrollfrage: Deckenlicht dimmbar, Bettleuchten schaltbar - richtig?

    Schonmal als Vorgeschmack:

    [​IMG]

    ... Aber jetzt geh ich erstmal ins Bett ...
     
  16. T.Paul

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    Schlafen mit Erkältung bei schlechter Luft is irgendwie nicht so ... hab also weitergepinselt ...


    [​IMG]

    Links die notwendige Verdrahtung in der Verteilung und der einzubauende Dimmer, Rechts die Leitungen aufgesplittet welche Ader wohin muss. Eine Steckdose kann integriert werden an der Tür mit braun, blau und Gelb/grün der oberen 5-adrigen Leitung. Der Dimmer muss/kann ggf. angepasst werden, abhängig vom Lampentyp, ist aber sehr universell verwendbar (und daher evtl. übertrieben)

    Benötigtes Material (Schalterprogramm Merten M-Smart Polarweiß):

    2 x Wechselschalter/Wechseltaster-Einsatz Merten MEG3128-0000
    1 x Taster-Einsatz, Schließer 1-polig Merten MEG3150-0000
    1 x Doppelwechselschalter-Einsatz, 1-polig Merten MEG3126-0000
    1 x SCHUKO-Steckdose Merten MEG2300-0319
    2 x M-SMART-Rahmen, 1fach Merten 478119
    1 x M-SMART-Rahmen, 3fach Merten 478319
    3 x Wippe für Serienschalter Merten 432519
    1 x Wippe Merten 432119
    1 x Universal-Dimmschalter REG Eltako EUD12D-UC
    9 x Wago Compact Klemmen 2273-205
    3 x Wago Befestigungsadapter 2273-500

    außerdem Klemmen für die Verdrahtung hinter den Tastern und Schaltern und an den Bettleuchten, ggf. auch kleinere Klemmen als 5fach, gilt auch für die Verdrahtung des Verteilers - wenn nichts vorhanden ist es aber einfacher eine Packung 5fach Klemmen zu kaufen als jeden Typ einzeln ...

    Die Absicherung des Stromkreises muss wegen der Steckdose über einen FI-Schutzschalter verfügen mit höchstens 30mA Differenzstrom.
     
  17. #16 79616363, 18.09.2011
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    Stimmt! Mit dicker Luft und Cheffene im Kreuz ist's mit dem Schlafen auch nicht so weit her :lol:

    Jedenfalls bietet die Schaltung wirklich noch Luft um auch Steckdosen unterzubringen :D
    Auf jeden Fall würd es so schon mal funktionieren.

    Viele Grüße,

    Uli
     
  18. #17 kurtisane, 18.09.2011
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    Fragen?

    1. Werden in dem Raum keine Steckdosen benötigt?

    Zumindest beim Bett vielleicht für einen Radiowecker o. sonst was?
     
  19. tosun4

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    aalso erstmal @79616363, habe nicht gemeint dass du falsch liegts. Daher bedanke ich mich jetzt schon vielmals für deine Hilfe und hoffe noch auf deine Meinungen und Lösungen zu meinem Problem, bitte verstehe es nicht falsch.

    Dass mit dem PE war gemeint, wenn es überhaupt kein Lösung gebe, dann würde ich den Ader anderst markieren und dann nicht mehr als PE verwenden (ich weiss es ist nicht laut VDE korrekt) aber ich kann wegen einem Ader, keinen Schlitz stemmen, habe leider auch keine Lehrrohre drin.

    Ich würde versuchen erstmal eine Ohne Stromstoßschaltern Schaltung zu realisieren, aber wenn es nicht anderst machbar ist, dann kann mann auch 2-3 Stromstoßschalter verwenden, ist auch kein Problem.

    @alle: Ich habe eine 6x2 reihigen Verteiler, genug Platz um Schaltungen in Klemmen zu verdrahten und und Geräte einzubauen. Meine Hausinstallation ist zentral in VT verlegt worden, d.h. Steckdose und Licht ist getrennte Zuleitungen und ALLE Zuleitungen kommen in den Verteiler rein. D.h. ich fasse immer max. 3x Doppelsteckdosen zusammen und führe die mit einem 5-Adrigen Kabel zum Verteiler. Auch die Lampen Zuleitungen führen extra zum Verteiler. Sinn der Sache, ich wollte alle Leitungen Zentral haben und alles im Verteiler klemmen.

    Trotzdem sind alle meine Schalterdosen (tiefe Dosen). Ich habe natürlich in meinem Schlafzimmer Steckdosen, die möchte ich nicht jetzt einzeichnen die beschreibe ich jetzt kurz.
    Die 3. Schalterdose (unterste) am Eingang, ist für die Steckdosen die ich habe. Ich habe nur Doppelsteckdosen verwendet, direkt am Eingang 1xdoppelt, am Bett links 2xdoppelt, Bett rechts 2xdoppelt, und dann am Fenster (rechts vom bett wo mein Kleiderschrank ist auch 2xdoppelt.) Die sind wie gesagt über separete Zuleitungen aufgeteilt und führen alle zum Verteiler einzeln.
    Daher habe ich am Verteiler sehr viele Kabel und brauche großen Platz ;)

    Alle meine Steckdosen sind FI abgesichert. Habe genug FI's in meinem VT.

    @T.Paul: ich habe schon ein Schalterprogramm von Gira System 55 rw. gl., möchte es so weiterführen und werde die fehlende Komponente dann kaufen. Wenn du mir vielleicht die Komponente auflisten würdest, wäre es sehr nett.
    Geld spielt erstmal keine Rolle, möchte erstmal die günstigste Lösungsmöglichkeiten haben, aber auch die teuren und eleganten Lösungen. Kontrolfrage ist richtig verstanden. Decke dimmbar, Bettleuchten schaltbar. Tiefe Schalterdosen wie oben erwähnt.
    Leuchtmittel und Leuchten sind noch keine gekauft, bisher hängen nur Fassungen mit Glühbirnen. Werde sowieso ein Universaldimmer einbauen, von daher sind mir die Leuchten im Moment sekundär.

    Kurz Themawechsel:

    Meine Frau sagt mir eben, von Paul Neuhaus, Night Sky 6-Flammig kommt in die Decke. Da haben wir ein Hohlraum von 2 meter durchmesser mit Trockenbau gemacht. Und die ist 30cm von der ursprünglichen Decke abgehängt. Die Leuchte kommt praktisch genau in den Hohlraum rein, soll dann ein schönen Effekt geben (sagt meine Frau) bin da etwas skeptisch. Wollte in den Hohlraum eigentlich ein Ventilator mit Beleuchtung einbauen?! Der Hohlraum befindet sich genau über das Bett.

    Ok jetzt geht es weiter:

    So jetzt bitte ich um weitere Vorschläge, danke erstmal an Alle :)
     
  20. #19 kurtisane, 18.09.2011
    kurtisane

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    Dann fehlt es ja an nichts mehr, ausser anzufangen!

    Besser u. noch schöner wird es wahrscheinlich keiner mehr planen u. auch noch "Aufzeichnen" können?

    T.Paul, supa, mehr sog i net!
     
  21. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Wenn du an der Decke einen Ventilator mit dimmbarem Licht hättest haben wollen, hättest du aber ein Ader mehr zur Decke legen müssen :)

    Weitere Vorschläge habe ich nicht zu machen, meine Schaltung ist vollständig - nur müssten die Schalter dann halt von Gira anstelle Merten kommen, das wären dann:

    2 x Gira 013900
    1 x Gira 015100
    1 x Gira 010800
    Plus 1 SCHUKO, die Rahmen und Wippen ...
     
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