Kopplung Alt -und Neusystem

Diskutiere Kopplung Alt -und Neusystem im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo allerseits, eine Frage zur Sanierung eines Hauses. Aus Zeit und Finazgründen kann ich unser altes Haus nur Bereichsweise sanieren. Nun...

  1. xser65

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    Hallo allerseits,

    eine Frage zur Sanierung eines Hauses. Aus Zeit und Finazgründen kann ich unser altes Haus nur Bereichsweise sanieren. Nun ist der Status so: Es gibt eine Alt-Installation mit klassischer Nullung. Parallel dazu gibt es eine Neuinstallation mit 3-Leiter-System. 2 Zähler (alt und Neusystem), installiert vom Elektriker. Nun kann ich bis auf einem Raum alle Räume über den Neuen Zähler laufen lassen. Einen Raum muss ich aber so lassen wie er ist. Nun würde ich gerne den Alten Zähler und damit auch die alten Leitungen loswerden, um Platz für andere Kabel (Netzwerk, Satellit usw.) zu bekommen. Kann ich den letzen verbliebenen Raum mit seiner 2-Leiter Technik an das 3-Leiter-Kabel anschliessen, was jetzt bis zur Zimmergrenze bereits liegt?

    Gruß Thomas
     
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  3. ego1

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    Ja, warum nicht. Sollte aber bitte auch dein Elektriker machen.
     
  4. s-p-s

    s-p-s

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    Das geht nur wenn kein FI vor der 3 Aderleitung ist.
     
  5. xser65

    xser65

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    vielen Dank ür die schnellen Antworten, dann kann ich die Planung und Umsetzung zügig umsetzen.
     
  6. #5 Nullvolt, 15.01.2011
    Nullvolt

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    Halt! Stopp!

    Ich verstehe die Frage anders. Das alte Zimmer ist im TN-C-System installiert. Es benötigt daher in der Zuleitung einen Außenleiter L1 und den Nulleiter PEN.

    In der neuen Installation ist 3-adrig installiert. Das bedeutet normalerweise, dass Außenleiter L1, Neutralleiter N und Schutzleiter PE sauber getrennt verlegt sind.

    Die neue Installation kann eben nicht zur Versorgung der alten Installation benutzt werden, weil eben zur Versorgung kein PEN mehr vorhanden ist!!! (Wo willst Du denn den PEN des alten Raumes anschließen?)

    Das gilt erstmal grundsätzlich!

    0V
     
  7. #6 Nullvolt, 15.01.2011
    Nullvolt

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    Im zweiten Schritt kann man jetzt überlegen, ob es eine Übergangslösung gibt. Diese kann nur so aussehen, dass eine Leitung zur Versorgung des Altraums gelegt wird, die eben dort an die neue Installation angeschlossen wird, wo noch ein PEN vorhanden ist. Dies wird wahrscheinlich in der UV oder sonst nur in der HV (also in Zählernähe) möglich sein.

    0V
     
  8. #7 79616363, 15.01.2011
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    Das mag nach den Buchstaben der Vorgaben stimmen, geht aber an der Praxis vorbei.

    Ich hab erst kürzlich wieder nen Auftrag verloren, weil ich nicht bereit war unter den mir selbst gesetzten Mindeststandard zu gehen. Da war's aber ganz klar für mich, dass ich für die wunschgemässe Ausführung nicht unterschreiben will und da lass ich mich dann auch nicht mehr breit schlagen.
    Jetzt wurde wohl doch ein Eli gefunden, der das wunschgemäss ausführt und auch dafür unterschreibt.
    Soll mir Recht sein, so lang der seinen Kopf dafür hin hält. Ich hab den Kunden gewarnt!

    Jetzt kauft der Kunde halt lieber nen uralten reparierten Gebrauchtwagen statt nen Neuwagen - Aber wenn er's so will?

    Ich erschreck halt immer wieder, dass angeblich konzessionierte Kollegen so flapsig mit solchen Sicherheitsaspekten umgehen - Weil vorher hat es ja auch getan ...

    Es ist aber absolut nicht unüblich, dass der Kunde eine sukzessive Erneuerung wünscht.
    Da guck ich den Kunden dann halt nur mit hochgezogenen Augenbrauen und einem ermahnenden Blick an und sag: Dann aber bitte auch machen!
    Dann findet man halt auch mal ne blau markierte Grün/Gelbe + Doku im Verteiler ;-)

    Natürlich ist das nicht schön, aber man muss auch auf dem Boden bleiben.
    Wenn man hier päpstlicher ist als der Papst, dann kann man die Hütte bald zu machen.
    Da muss wohl jeder Eli sein Level finden, was er (bei Nachbesserungen, nicht bei Neuanlagen!) grad noch vertreten kann.

    Leider scheint es so zu sein, dass das Toleranzlevel mancher Elis sehr sehr hoch ist bzw. die 100% sogar übersteigt :-(
    Denen muss es schon saudreckig gehen, wenn sie sowas abliefern.

    Viele Grüsse,

    Uli

    Edit: Blöde Formulierung von mir korrigiert bzw. richtiger gemacht.
     
  9. #8 Zelmani, 15.01.2011
    Zelmani

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    Geht das nicht auch trotz FI, solange in dem Raum kein Gerät steht, dass auch an den PA oder TK-Netze angeschlossen ist?

    Na, an den N natürlich. Schön ist das nicht, aber warum sollte das nicht als Übergangslösung funktionieren?

    Andererseits kann man natürlich fragen, worin die zwingenden Gründe dafür liegen, dass man in dem neuen Raum nicht auch neue Leitungen verlegt. Gibt's da wirklich keine realistische Möglichkeit?
     
  10. #9 Nullvolt, 15.01.2011
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    Auf keinen Fall! Das ist Pfusch hoch drei! Das verstehe ich nun wirklich nicht, dass so etwas hier ernsthaft vorgeschlagen wird. So etwas findet man normalerweise nur bei übelstem Heimwerkerpfusch oder bei Pseudofachleuten mit Hang zum Rowdytum!

    Wenn hier jemand einen legal installierten PEN weiterbenutzen will, regt sich das halbe Forum auf und warnt, dass da der Teufel passieren kann, obwohl es übertrieben ist.

    Nun wird hier noch vorgeschlagen, dass explizit eine VDE-widrige Installation vorgenommen wird. :shock:

    Mit Sicherheit gibt es da eine bessere Möglichkeit! Zumindest sollte da doch in einem angrenzenden Raum eine Leitung mit grüngelber Ader vorhanden sein, auf die man PEN-Potenzial legen kann! Dann wäre das für mich akzeptabel.

    0V
     
  11. #10 Nullvolt, 15.01.2011
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    Weil es nicht darum geht, dass es funktioniert! Zu allererst muss eine Anlage erstmal sicher sein. Und das bedeutet, dass der Schutzmaßnahme und dem Schutzleiter eine ganz besondere Aufmerksamkeit geschenkt werden muss. Und in der Altinstallation verdient entsprechend dann der PEN-Leiter diese Aufmerksamkeit. Und da kann es nicht sein, dass da ein aktiver Leiter missbraucht wird, um das Schutzleiterpotenzial zur Verfügung zu stellen.

    Und wenn der Wille dazu da ist, geht das auch!

    Der Fragesteller schreibt doch selbst, dass dieser Raum momentan sogar noch an einem separaten Zähler hängt. Dann muss doch auch eine separate Zuleitung zu diesem Raum existieren, die man entsprechend verlängern und auf einen separaten Stromkreis legen kann.

    0V
     
  12. #11 Nullvolt, 16.01.2011
    Nullvolt

    Nullvolt

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    Hallo Uli,

    natürlich kann man Aufträge verlieren, wenn man nicht bereit ist, dem Kundenwillen entgegenzukommen. Aber Du schreibst ja auch, dass Du nicht jeden Mist unterschreibst. Und bei mir ist bei nicht funktionierender Schutzmaßnahme, abgeschnittenen oder falschfarbigen Schutzleitern Schluss.


    Das kann dann ruhig an meiner Praxis vorbei gehen.

    Bisher habe ich da auch immer eine akzeptable Lösung gefunden....

    Meine Meinung,
    0V
     
  13. #12 Zelmani, 16.01.2011
    Zelmani

    Zelmani

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    Klar ist das Pfusch, und alle wünschen sich lieber eine saubere Lösung. Aber es gibt auch solchen und solchen Pfusch, und man sollte sich immer fragen: was ist die konkrete Gefahr, die da droht? Ein 3000 Watt Heizlüfter an einem 0,75mm² Mehrfachstecker ist für mich eine andere Qualität von Pfusch, als übergangsweise einen PEN an einen N anzuschließen

    ego1 meint es geht, s-p-s meint, es geht (wenn kein FI), und auch Uli scheint mir zur Not kompromissbereit zu sein. Plädieren etwa alle dafür den PEN an den PE anzuschließen? Kann ich mir nicht vorstellen, und das wäre meines Erachtens auch erheblich gefährlicher, da in einer dreiadrigen Installation eher mit einer Unterbrechung des PE als des N gerechnet werden muss...
     
  14. Bert

    Bert

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    Nun, es geht nicht um Meinungsforschung, sondern um die Sicherheit; da ich selbst ein TN-C-System habe, habe ich aus allen ernstzunehmenden Büchern gelernt:
    Einmal aufgetrennter PEN in N+PE darf nie wieder zusammengelegt werden. Und es spielt keine Rolle, an welchen der beiden Teile (N oder PE) man den neuen PEN wieder anschließen will - man darf es auf gar keinen Fall - weder an den N noch an den PE. Einmal getrennt, immer getrennt. Basta.

    Das ist keine Empfehlung, sondern ein Verbot.


    Gruß, Bert
     
  15. #14 79616363, 16.01.2011
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    Nun, jetzt wird aber sehr mit Vorschriften gepfriemelt.

    Wenn man da Kompromisse finden will, dann muss man halt auch mal die Vorschriften beiseite legen und den gesunden Menschenverstand einsetzen.

    Vergessen wir mal, dass im konkreten Beispiel noch (unsinniger- und teurerweise) ein zweiter Zähler da ist.

    <b>Ich geh jetzt mal ganz frech von einem TN-x Versorgungsnetz und einer Installation vor ca. 1970 aus.</b>

    Bei TT oder es natürlich anders aus, aber da sollte auch schon im Altbestand dreiadrig verlegt sein.
    Das IT-Netz lassen wir hier mal ganz weg - Wird man im Hausgebrauch auch selten finden.

    <ul><li><b>Fall 1:</b>

    Wenn man ne 10er Zuleitung zur UV hat und dort nur ein PEN vorhanden ist, dann wird jeder dort den PEN in PE und N aufteilen - Klar! Darf man sogar!
    Aber was liegt dann an der PEN Klemme, ist das ein PE, ein N oder ein PEN? Es ist dort nach wie vor ein PEN und von dem wir halt erst jetzt ein N geholt.
    In der Praxis sieht das so aus, dass man die Zuleitung eines PEN ungeschnitten direkt an an der PE-Klemme auflegt. Erst ne Brücke macht nen N draus (Security before Function!).
    Jetzt ist aber in der nachfolgenden Altbestandsanlage noch ein Teil mit TN-C? Ja was machen wir da?
    Nun wir haben ein gemischtes System, ein TNC und ein TN-S und beide sollen wir versorgen?!
    Wir haben ja aber noch alles, wir haben einen PEN, wir haben einen aus dem aus dem PEN abgespaltenen PE (auf der gleichen Klemme). Einen N und mindestens einen L.
    Ja wie wird man das wohl (mit schlechtem Gewissen) verdrahten? Die Altanlage kriegt ihren PEN und die Neuanlage kriegt sowohl ihren PE und ihren N.
    Vorerst Ruhe im Karton, wenn auch nachbesserungsbedürftig!
    Damit kann ich sogar noch halbwegs gut schlafen.

    <li><b>Fall 2:</b>

    Irgendein vorausdenkender Mensch hat sogar schon so weit gedacht, dass er schon von der HV oder gar vom HAK (oder noch früher) mit getrenntem PE und N weggegangen ist.
    Jetzt haben wir in der UV nur noch PE und N, aber keinen PEN mehr. Was nun?
    Man kann im TN-Netz davon ausgehen, dass N direkt aus dem PEN abgezweigt wurde.
    Anerekannt ist, dass die Schutzfunktion vor allen anderen Leitern Priorität hat. PE sollte also sicherer sein als N.
    Rein elekrisch gesehen unterscheidet sich also unsere PE Zuleitung nicht vom PEN im obigen Beispiel.
    Beim N bin ich mir da nicht so sicher, der ist fast sicher einmal mehr geschnitten und es könnt auch noch ein Brandschutz-FI (ja, das Wort gibt es nicht) oder ein selektiver FI davor sein - Taucht also nix mehr für PEN-Missbrauch.
    Ja was missbrauchen wir wohl als PEN Ersatz? Garantiert nicht N!

    Damit ist mein Schlaf nicht wesentlich getrübt.

    So langsam wird mir auch klar, warum PE immer mindestens den gleichen Querschnitt wie N haben sollte - <b>Wegen möglichem Missbrauch!</b>
    Allerdings auch, weil er im Fehlerfall die nötigen Ströme aufnehmen können muss.

    <li><b>Fall 3:</b>

    Weder Zuleitung noch UV sind neu, es soll nur ein Zimmer saniert werden. Wir gehen dabei von einer Zimmerzuleitung im TN-C aus. Feine Sache!
    Das Zimmer soll neu installiert werden und trotzdem zukunftssicher sein - Bleibt nix anderes übrig als das alte TN-C am Übergabepunkt in ein nicht vorschriftsgemässes TN-S zu splitten und im zu renovierenden Zimmer wenigstens korrekt verdrahten.
    Wenn es geht, dann kommt davor auch noch ein UP-FI.
    Schlimmer als es vorher war, kann es jetzt auch nicht mehr werden.

    Damit habe ich schon leichte Schlafstörungen und schreib im Traum schon Rechtfertigungsschreiben und einjährliche "Erinnerungsschreiben" (zwecks Erneuerung der Restanlage) an den Kunden.

    <li><b>Fall 4:</b>

    Schon die Zuleitung zur UV taugt nix mehr, ist TN-C, viel zu dünn (dabei bin ich auch noch tolerant) und jetzt schon überlastet. Der Kunde will eine Erneuerung aber nicht (Den Fall hatte ich jüngst zwei Mal).
    Ein Traumkandidat, denn das macht es einfach - Dann mach ich es nicht! Soll machen wer will! Und dickere Vorsicherungen gibt es schon dreimal nicht.
    Ganz frei nach den <a href="http://www.youtube.com/watch?v=32MoVfe3qp0" target="tassen">"Bösen Tassen"</a> :twisted:

    Da könnt ich ja dann überhaupt nicht mehr schlafen!</ul>

    Gibt sicher noch mehr Szenarien, aber irgendwann muss ich ja mal aufhören mit dem Schreibseln - Sonst kann ich wieder nicht schlafen :lol:

    Aber welche Farben nimmt man nun? Ich seh das so, Blau ist ein N.
    Der Schutzleiter ist entweder ein PEN oder ein PE und heute gn/ge.
    Wenn er ein PEN ist, dann kriegt er ne blaue Markierung! Fertisch!

    Über FI und TN-C Verbrauchernetz sag ich lieber nix, das tut zwar, wenn tatsächlich nur SKL II Geräte (oder höher) angeschlossen sind und mag sogar ein Stück weit noch sinnvoll sein. Entspricht aber keiner Norm und ist (speziell bei Steckdosen) auch nicht praxistauglich.
    Und weil es so schön ist, wird der FI auch noch den N schalten - Und damit würd er unseren Schutzleiter wegschalten. Deshalb ist es sogar verboten!

    Noch zweifelhafter macht die Sache, dass heute überall ein PE mitgeführt werden muss, auch wenn er nicht gebraucht wird.

    Viele Grüsse,

    Uli
     
  16. xser65

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    danke an alle, sind interessante Infos und Argumente, allerdings trägt es nun nicht gerade zu meiner Entschlusskraft bei, eher ein bischen zur Verwirrung... Konkret ist es so, das für diesen "alten" Raum ein separates 3-adriges Kabel mit 3x1,5qmm von einer normalen Sicherung (vom neuen Zähler), kein FI, bis an das Zimmer gelegt ist. Betrieben werden in diesem Raum Geräte mit einer geschätzen Gesamtlast von max 1KW (Deckenlampe 60W, Deckenfluter 300 W, PC ca 300W, Stereoanlage, Staubsauger...),mehr nicht. Der Zeitraum, bis auch dieser Raum erneuert ist würde ich mal auf max. 1 Jahr schätzen.

    Sieht mit diesen Infos die Lage anders aus?

    Gruß Thomas
     
  17. #16 Nullvolt, 16.01.2011
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    Ist doch optimal :D

    Und es zeigt, dass ich recht hatte. Es gibt mit etwas guten Willen immer eine akzeptable Lösung!

    Von dieser separaten Leitung verwendest Du nur zwei Adern. Auf jeden Fall und unbedingt die grüngelbe für den PEN-Leiter und eine weitere (vorzugsweise die schwarze, falls es eine "mittelalte" Leitung ist, sonst die braune) für den Außenleiter L1. Die dritte Ader (blau) bleibt vollkommen frei.

    In dem alten Raum wird die Leitung wahrscheinlich in der Abzweigdose über der Tür ankommen. Dort schließt Ihr grüngelb mit den weiterführenden PEN-Leitern (evtl. noch in grau) zusammen und den Außenleiter entsprechend.

    Im "Sicherungskasten" beim Zähler sollte ein PEN-Schiene vorhanden sein. Dort wird die grüngelbe Ader dieser Leitung aufgelegt. Der Außenleiter wird an der Sicherung (ohne FI) angeschlossen, welche so dimensioniert sein muss, dass die Abschaltbedingungen für ein TN-C-System eingehalten werden. Und fertig! Und siehe da, es gibt die VDE-konforme Lösung, wenn man will.

    Schönen Sonntag,

    0V
     
  18. xser65

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    danke an alle, sind interessante Infos und Argumente, allerdings trägt es nun nicht gerade zu meiner Entschlusskraft bei, eher ein bischen zur Verwirrung... Konkret ist es so, das für diesen "alten" Raum ein separates 3-adriges Kabel mit 3x1,5qmm von einer normalen Sicherung (vom neuen Zähler), kein FI, bis an das Zimmer gelegt ist. Betrieben werden in diesem Raum Geräte mit einer geschätzen Gesamtlast von max 1KW (Deckenlampe 60W, Deckenfluter 300 W, PC ca 300W, Stereoanlage, Staubsauger...),mehr nicht. Der Zeitraum, bis auch dieser Raum erneuert ist würde ich mal auf max. 1 Jahr schätzen.

    Sieht mit diesen Infos die Lage anders aus?

    Gruß Thomas
     
  19. #18 steboes, 16.01.2011
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    Was noch ganz interessant wäre:

    Stereoanlage - wird die an ne Antennendose angeschlossen oder empfängt die per Wurfantenne?

    PC - wird der in ein verkabeltes Netzwerk eingebunden?


    Hier lauern nämlich gerne mal Fallstricke, wenn ein TN-C-Netz vorliegt und dann über die Abschirmungen der Netzwerk- und Antennenkabel plötzlich Ausgleichströme zu Geräten mit "richtigem" PE fließen...
     
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  21. #19 Nullvolt, 16.01.2011
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    Hallo xser65,

    kann das sein, dass Du versehentlich Deinen alten Beitrag doppelt gepostet hast?

    Lies mal, was ich geantwortet habe!

    Grüße
    0V, der die nachmittagliche Sonne genießen will...
     
  22. xser65

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    ja, ist irgendwie doppelt rausgegangen.. aber danke noch mal an alle für Eure ausführlichen Kommentare!!!
     
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