Kosten für E-Installation

Diskutiere Kosten für E-Installation im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo zusammen! Meine Schwester plant ihr Haus komplett zu sanieren. Dazu gehört auch die Elektroinstallation. Mit welchen Kosten muss man dabei...

  1. Mabuse

    Mabuse

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    Hallo zusammen!
    Meine Schwester plant ihr Haus komplett zu sanieren. Dazu gehört auch die Elektroinstallation. Mit welchen Kosten muss man dabei ungefähr rechnen?

    Das Haus ist aus den 50ern und wurde über die Jahre immer wieder elektrisch (z.T. für heutige Verhältnisse laienhaft) saniert, letzter Stand dürfte 80er Jahre sein. Ziel ist es alles zu erneuern, also alles nach Hausanschlußkasten (wurde auch mal erneuert mit NHs) über Zählerkasten und Unterverteilungen bis hin zu jeder Steckdose. Es gibt einen Keller mit dem HAK und dann 3 Etagen mit je gut 80 m². Nun soll der Zählerkasten in den Keller nahe HAK (Bisher 1. OG mit 2 Zählern) mit Platz für 4 Zähler (Haus soll zwar erstmal komplette Eigennutzung bleiben, aber eine Aufteilung aller Etagen mit eigener Unterverteilung und eigenem Zähler soll allen künftigen Eventualitäten einen Riegel vorschieben). Natürlich soll nun erstmal alles an nur einen Zähler mit der Möglichkeit, dann später auf die noch freien Zählerplätze aufzuteilen.
    Man geht also mit drei Strängen vom Keller in die Etagenflure, in die Unterverteilungen. Von da je Etage normale Standardinstallation, mit Standardschalterprogramm. Hinzu käme pro Etage ebenfalls neu zu installieren, SAT TV-Leitungen je zwei pro Etage vom Anschlußblech Spitzboden ausgehend und Netzwerk Cat7 je 2x Twin pro Etage vom Keller (Router/HUB) ausgehend. Der Keller bleibt reiner Nutzkeller.
    Sprich man hätte in 3 Etagen umfassende Schlitz- und Stemmarbeiten zu tätigen (tragendes Mauerwerk roter Ziegel, Trennwände Bims, Decken Keller/ EG und EG/OG Beton, Decke OG/DG Holzbalkendecke) Leitungen zu verlegen (z.T. raumfördend durch Netzwerk/ SAT und aufwendiger, da Abstand/ Trennung zu AC-Leitungen) und Geräteunterputzdosen zu setzen, sowie die komplette Geräteanschlußarbeit zu tätigen.

    Wie ist das Verhältnis Materialkosten/ Lohnkosten? Was kann man selber machen, falls das überhaupt geht (Stemmarbeiten nach Vorgabe v. Elektiker z.B.)? Gesamtkosten? Sprechen wir da von 10.000 Euro oder gar mehr?

    Vorab Danke für Eure Antworten/ Meinungen!
     
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  3. #2 Octavian1977, 10.08.2015
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Die erste Frage die man sich stellen muß ist, was man unter Standard Versteht.

    gibt es Jalousien oder Rolläden?
    Wieviele Lampenanschlüsse?
    Warmwasser elektrisch? (nicht zu empfehlen)
    Heizung elektrisch? (nicht zu empfehlen)

    sonstige Planungen ? Solaranlage?

    Mt 10k€ wirst Du auf jeden Fall nicht hinkommen, allein der Zählerschrank wird schon 2-4k€ kosten.

    So ganz grob geschätzt würde ich ca. 30k€ veranschlagen.
    Aber es gibt sicher Firmen die Dir dafür ein Angebot erstellen nachdem diese sich das Haus angeschaut haben.
    Eigenarbeit ist immer so eine Sache, als anständige Firma läßt man so etwas nicht zu, da man dann die Verantwortung für Fremdarbeiten übernehmen muß.
     
  4. Mabuse

    Mabuse

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    Ja, es gibt Rolläden. Stimmt, Rohrmotor + Steuerung ob manuell oder über Zeit. Das war noch gar nicht Thema. Das allein ist doch sicher schon mit hohen Kosten verbunden, denke eher, dass das entfällt.

    Lampenanschlüsse pro Raum einen würde ich sagen. Mag sein, dass in einem Raum pro Etage auch zwei geplant sind.

    Warmwasser/ Heizung über neue Gastherme, keine Solarthermie, keine PV.
     
  5. Mabuse

    Mabuse

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    Richtung 30k€ ist schon ein Wort.
    Aber es geht mir genau darum, mal zu lesen, wo das preislich hingehen kann. Damit man so ungefähr einordnen kann, wie realistisch die Angebote von Vor-Ort Elektrofirmen sein können. Bei so einem Vorhaben kann da schon eine heftige Spanne vorhanden sein!?
     
  6. #5 Octavian1977, 10.08.2015
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    wichtig ist darauf zu achten, daß die Einhaltung der DIN 18015 und aller gültigen VDE Normen vereinbart wird.

    Viele Unternehmen machen es sich einfach und vernachlässigen manches.
    Auslegung eines Wohnungsanschlußses auf 63A. Hier wird oft pauschal 10mm² verlegt, was in den meisten Fällen ein Querschnitt zu gering ist.
    Der PEN ist seit 2010 schon im HAK aufzuteilen, bis heute ignorieren dies etliche Unternehmen.

    Ich würde Dir empfehlen zu Leistungsabnahme einen Gutachter heranzuziehen.

    Fehler in elektrischen Anlagen erkennt der Laie leider oft erst wenn es zu spät ist.
     
  7. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Wenn du wirklich vergleichbare Angebote haben willst, muss vorher ein Leistungsverzeichnis erstellt werden, nachdem sich dann alle halten. Ansonsten sind die Angebote kaum vergleichbar, wenn sie nicht wirklich die selbe Leistung umfassen.

    Bei einer angedachten Trennung der Wohneinheiten würde ich das Netzwerk anders aufbauen - mit Verteilpunkten pro Etage und nicht alle in den zentralen Keller.

    Die Knackpunkte an den Kosten sind selten die Installationen im Raum, sondern viel mehr so zentrale Fragen wie Steigeschächte im Haus, Brandschutzmaßnahmen (beachte die maximal mögliche Anzahl Wohneinheiten, für das EFH gibt es zu viele Erleichterungen) und etwaige Komfortausstattungen, die über den sozialen Wohnungsbau hinausgehen.

    Bezüglich der Ausstattung rate ich zur Lektüre der Publikationen zur RAL RG 678.

    So etwas kann bei 20.000€ liegen, es können aber auch 80.000€ werden ... dazu ist die Vorgabe derzeit zu ungenau, zumal Du über Eigenleistungen nachdenkst, die man rausrechnen müsste - Da ist die Frage immer erstmal "Was kann ich (leisten)".

    Aber um mal eine Bauchgefühlszahl bzw. einen Rahmen á la Octavian1977 in den Raum zu werfen: 32.680 bis 43.570 € - NETTO! Dieser Rahmen ergibt sich aus 456 - 608 Mannstunden (Sinnvoll sind in dieser Größenordnung 2 Mann, ggf. plus Azubi) zzgl. Material für Minimale bis mittlere Ausstattung von 3 Wohneinheiten plus Standard-Zählerplatz und eine Pauschale für den Nutzkeller (paar Lampen, 10 Steckdosen, Verteilung für Licht Keller, TRH, Außen, Gegensprechanlage).
     
  8. karo28

    karo28

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    Fuer den beschriebenen Umfang wuerde ich mit ca 45-65€/qm ansetzen. Damit sollte eine sehr durchschnittliche Installation hinzubekommen sein
     
  9. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Und das sind dann gerade mal 200 Mannstunden für Baustrom-Herstellung, Neuinstallation von 3 Wohneinheiten, Zählerplatz, Schutzpotentialausgleich und Erdung, Allgemeinanteil, Nutzkeller, Herstellung von Steigeschächten und Branndschotts, Antennen-, Telekommunikations- und Netzwerktechnik inkl. aller Prüfungen & Dokumentation oder wie?

    Also entweder ist das sehr sportlich von Dir, gepfuscht, oder Schwarzarbeit zu indiskutablem Stundenlohn ... 45€/m² ... Ich glaub, ich spinn ...
     
  10. Mabuse

    Mabuse

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    @T.Paul/ Octavian

    Kann man sagen, dass das Verhältnis Material/ Lohn bei 50/50 bzw. 60/40 liegt, abhängig von der Ausstattung?
    200-300 Stunden pro Mann sind natürlich heftig, aber nachvollziehbar bei diesem Aufwand.
    45 Euro/ qm erscheinen mir da auch recht mager, dann kommt der große Aufschlag am Ende, wenn abgerechnet wird, wegen unkalkulierbarem Mehraufwand xy usw. usf.

    @T.Paul
    Was meintest du genau mit "Brandschutzmaßnahmen (beachte die maximal mögliche Anzahl Wohneinheiten, für das EFH gibt es zu viele Erleichterungen)"
    Welcher Zusammenhang besteht zwischen Brandschutz (den hätte ich gar nicht vermutet, weil es ein großes EFH ist bzw. (noch) so genutzt wird) max. Anzahl Wohneinheiten und zu viele Erleichterungen für EFH?[/i]
     
  11. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Lese Dir mal die für Dich gültige Bauordnung durch - Die Gebäude werden in Klassen unterteilt und haben, mit steigender Klasse, höhere Anforderungen. Baust Du das jetzt als EFH, kannst es anpassen um daraus ein MFH zu machen ...

    z.B. Hamburger Bauordnung

    Gebäudeklasse 1 + 2 können maximal 2 Nutzungseinheiten haben. 3 Wohnungen = mindestens Klasse 3. Und schon reicht es nicht mehr aus, dass der Schacht da hin musste für die Leitungen, schon muss dieser auch brandgeschottet werden.

    Das Verhältnis Material/Lohn ist im unteren bis knapp mittleren Ausstattungsgrad eher 40/60 - Darum kostet eine Komfortable Ausstattung auch verhältnismäßig wenig mehr, da sie relativ wenig Mehraufwand an Lohnkosten verursacht, bei steigendem Materialwert.

    Tatsächlich ist es nämlich fast schon vernachlässigbar, ob ein Raum 12 oder 17 Steckdosen bekommt - Da diese verteilt im Raum liegen, muss man eben doch überall Schlitzen, Fräsen und Ausstemmen und die Leitung bis zur letzte Steckdose ist meist keinen Deut kürzer dadurch, ob zwischendurch mehr Dosen sitzen - Die 5 Löcher mehr machen da den Unterschied, ob es 18 oder 19 Stunden insgesamt dauert für diesen Raum ... insbesondere wenn nur statt 1-fach Steckdosen, dann 2- oder 3-fach Kombinationen eingebaut werden ... Und: Änderungen sind immer WESENTLICH teurer als es gleich so auszuführen - Der Preis einer vergessenen Steckdose liegt gerne mal 5xhöher als die Mehrkosten, diese gleich zu setzen. Man kann sich an E-technik auch arm sparen, vermindert den eigenen Komfort, den Wert der Immobilie und erhöht die Gefährdung durch den Einsatz von Mehrfachsteckdosenleisten und ähnlichen Konstrukten.
     
  12. karo28

    karo28

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    Die Kosten dienen der Grobkostenschaetzung.quasi um den Finanzrahmen zu haben.Danach werden Leistungen in Form eines LV festgelegt und ausgeschrieben, Die Angebotspreise koennen je nach Region und Auftragslage variieren, sollten sich aber im Rahmen der Schaetzung bewegen. Bei solch einem Vorgehen reduziert sich die Gefahr, boese Ueberaschungen zu erleben.
     
  13. #12 black-avenger, 11.08.2015
    black-avenger

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    Wie rechnet ihr eigentlich ab? Tatsächlich nach Stunden + Material, oder was ich auch schong esehen hab, pro "Austrittsstelle". Also angenommen... Raum hat 15 Steckdosen, 2 Taster, 2 Lampenauslässe.
    Preise mal rein aus der Luft:
    15*45€ + 2*60 + 2*15 = 825 Euro für diesen Raum, Arbeitszeit, Leitungen, Dosen usw da alles schon mit drin. Hab ich in der Form auch schon gesehen.
    Bekannter rationalisiert da in seinem Bau in welchem nach diesem Modell abgerechnet wird grade wirklich jede einzelne seiner Meinung nach "unnötige" Dose weg, weil das sonst zu teuer wird.

    Grüße
    Thomas
     
  14. bigdie

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    Ich möchte mal erleben, das einer im Bad die teueren Fliesen wegrationalisiert oder die Bordüre, die keinerlei Nutzen haben, aber ein Haufen Geld kosten. Aber da ist es eher umgekehrt, da kostet ein Badezimmer oft genauso viel wie die gesamte Hauselektrik und das Badezimmer ist in 15 Jahren unmodern und wird erneuert, die Elektrik soll möglichst 100 Jahre halten.
     
  15. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Es gibt für so eine Rechnung nicht nur einen Weg ...

    Wünscht der Kunde das nach Aufwand abzurechnen, kann man das machen - aber bei einer solchen Größe ist das eigentlich Unsinn ... Das macht man im Kundendienst oder mal für 1-3 Tage Kleinmontagen ...

    Dann gibt es das Positions-Angebot mit pauschalisierten Mengen ... sowas macht man bei Arbeiten, wo die Anzahl nur ungefähr bekannt ist, man aber ein gutes Mittel errechnen kann was Aufwand und Material angeht ... dazu muss die Menge einen Mittelwert zulassen ... X Stk. Deckenleuchten, bauseitig gestellt, montieren, anschließen und prüfen. Ganzen Wohnblock - 60 Neumieter, ca. 300 Leuchten - Da ist es egal, wenn eine aufwendiger ist, dafür sind es andere wieder nicht. Da zählt dann keiner Bohrlöcher, Dübel und Klemmen ...

    Dann gibt es das Angebot nach LV. Das sind bei großen Objekten auch mal mehrere Hundert Positionen nach dem Scheme X Stk, Y Mtr, Z psch ... 750 Mtr PVC-Mantelleitung, DIN VDE 0250, in Teillängen liefern und auf vorhandene Pritschen und Wannen verlegen, in Elektroinstallationskanäle einlegen oder in Leerrohre einziehen als: NYM-J 3x2,5 mm² Cu 72
    Das unterscheidet sich vom vorherigen nicht im Prinzip, ist aber in viel mehr Teilarbeiten pauschalisiert unterteilt. Also nicht wie in deinem Beispiel 1 Steckdose = X, sondern Y Mtr Schlitz herstellen, Z Mtr Leitung verlegen, ABC Stk UP-Steckdose liefern und montieren, .......

    Am hässlichsten sind aufwendige Arbeiten, die per Funktionalbeschreibung angefragt werden - ohne Plan nicht kalkulierbar, hier wird tatsächlich oft am Ende nur ein Pauschalpreis genannt und Ende - Dieser deckt alles in der Beschreibung existente ab, für den Kunden Super, für das Unternehmen nur, wenn keine Probleme auftauchen und der Preis gut "geraten" war.

    Aber es geht auch schlimmer als deine X Auslässe - ich hatte mal eine Angebotsaufforderung:
    6 Stk. Kücheninstallation, komplett ... EUR
    12 Stk. Installation Schlaf-/Esszimmer, komplett ... EUR
    ...

    Und glaub mal nicht, dass es da irgendeinen Plan gab - da muss man verzichten, nerven oder mit Erfahrung sehr gut schätzen lernen.

    Die Frage wie abgerechnet wird, beginnt also bei der Art der Angebotsanfrage.

    Tatsächlich kennt unser Prokurist in Gesprächen aber tatsächlich auch eine (!) Pauschale: 1 Million :roll:
    Es gibt nicht so viele Kunden ud Aufträge, wo man damit nicht hinkäme :wink:

    In unserer Unternehmens-Software gibt es hunderte von Einzelpunkten, die man zu Einheiten zusammenfassen kann - Dann bekommt der Kunde ein Angebot mit weniger Details, als mit denen kalkuliert wurde. Da man diese Einheiten speichern und wiederverwenden kann, gibt es natürlich auch div. Arbeiten, die pauschalisiert sind ... Diese Angebote werden heute bevorzugt ausgegeben, damit die Konkurenz diese nicht für sich nachvollziehen kann. Am liebsten wird alles kalkuliert und am Ende dennoch ein Pauschalpreis genannt, der Kunde kann sich ja immer noch melden, wenn er Mengen und Details wissen will ... Aber macht man aus einer Wunsch oder einer Funktionalbeschreibung dem Kunden quasi kostenfrei das LV, rennt der damit zur nächsten und fragt, ob das billiger ginge ...
     
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