Kreuzerder, hochohmig

[Www]

Und warum ich jetzt noch dabei sitze: Morgen kommt ein Bekannter und dann wird gepflastert. Dann komm ich an die Kreuzerder nicht mehr ran.

Na denn hoffe ich auf eine offene Pflasterung, denn sonst trocknet der Boden langesam drunter weg und die Werte werden nicht besser. Aber denn haust du an anderer Stelle noch einen etwas längeren Erder rein, du wirst aus deiner abgelegenen Hütte ja kein Parkplatz machen.

 

[Pumukel]

Der R ohne Wert ist die Summe der beiden Erderwiderstände.

 

[Pumukel]

Die 400 ohm kommen mir auch zu hoch vor. Ich würde deine 2 Erder mal je einzeln messen also ohne Verbindung untereinander. Also 2Messungen mit Sonde und Hilfserder.

 

[Dipol]

Und warum ich jetzt noch dabei sitze: Morgen kommt ein Bekannter und dann wird gepflastert. Dann komm ich an die Kreuzerder nicht mehr ran.

Dass zwei verschiedene Messgeräte exakt den gleichen Wert anzeigen, habe ich noch nie erlebt und auch noch nicht von anderen gehört.

Offenkundig lag ich bei der Annahme von oberirdischem Anschluss des Erdungsleiters an zwei 2,5 m lange Kreuzerdern gehörig daneben, denn sonst käme man an die ja noch nach der Pflasterung ran. Aber selbst wenn mit kürzeren Kreuzerdern von 1,5 m und 200 Ωm gerechnet wird, kommt man nicht annähernd in die Größenordnung der genannten Messwerte.

Jetzt frage ich doch mal neugierig nach

• wie lang die Kreuzerder sind,
• aus welchem Material der Erdungsleiter besteht und,
  
• mit welchem Verbinder der konkret angeschlossen wurde,

Warum eigentlich nicht. Sollten nur lang genug sein (min. 3m) und min aus V2A.

Spring mal über deinen Schatten und lies nach Feierabend den Normenoldie DIN VDE 0151:2008-08, was dort zur Eignung oder zutreffender Nicht-Eignung von V2A im Erdreich steht.

Bemerkenswert, dass frühere Empfehlungen von 2 x 6 m Erderlänge auf min. 1 x 3 m in Richtung iEC 60728-11 und IEC 62305 angenähert sind. Relevant ist allein ob die Abschaltbedingungen eingehalten werden.

 

[PHolzi]

@Dipol

Exakt den gleichen Messwert mit Nachkommastelle nicht, aber es tut sich zwischen den Werten nix. Messtoleranz halt…

Die Kreuzerder sind nicht aus V2A, sondern nur feuerverzinkt, wie man sie z.B. auch beim Baustromverteiler nimmt. Ob das jetzt richtlinienkonform ist, nicht wichtig. Für mich ist es wichtig, dass die RCDs im Fall der Fälle auslösen und das tun sie mit Bravur.

Rechnerisch würden ja 1666 Ohm, abzgl. 30% Witterungstoleranz und nochmal 30% Sicherheit = 9xx Ohm, völlig reichen. Kurzschlussstrom brauche ich bei dem Generator garnicht berechnen, nach 2 KW schaltet der eh wegen Überlast ab. Ein paar Lampen, mal ein bisschen Werkzeug und ganz wichtig, die Kaffeemaschine speist der hervorragend.

Jetzt noch zu deinen Fragen:

Also, die Kreuzerder sind aus feuerverzinkten Stahl, Länge sind 2,5 Meter pro Erder, insgesamt stecken die bis zu einer Tiefe von 2,80 im Boden. Der Abstand zwischen den beiden Erdern beträgt, genau nachgemessen, 4,21 Meter. Verbunden sind die untereinander mit 16mm2 Kupfer NYY. Erder zu Erder ergibt 0,0 Ohm, also perfekte Verbindung. Gemessen nicht an der Leitung, sondern an den Köpfen vom Erder. Von einem Erder geht dann ein 16mm2 NYY zur PAS, Länge ca. 10 Meter. Die Verbindung hat einen Widerstand von 0,3 Ohm, gemessen an der PAS und am Kopf vom Erder.

 

[Dipol]

Die Kreuzerder sind nicht aus V2A, sondern nur feuerverzinkt, wie man sie z.B. auch beim Baustromverteiler nimmt. Ob das jetzt richtlinienkonform ist, nicht wichtig.

Wie schon erwähnt sind feuerverzinkte Erder bedingt zulässig. V2A ist weniger haltbar als normkonform verzinktes Material. Edelstahl im Erdreich miuss austenitisch sein.

Rechnerisch würden ja 1666 Ohm, abzgl. 30% Witterungstoleranz und nochmal 30% Sicherheit = 9xx Ohm, völlig reichen.

Dass ist unstrittiger Fakt, den schon @EBC41 erwähnt hat.

Also, die Kreuzerder sind aus feuerverzinkten Stahl, Länge sind 2,5 Meter pro Erder, insgesamt stecken die bis zu einer Tiefe von 2,80 im Boden. Der Abstand zwischen den beiden Erdern beträgt, genau nachgemessen, 4,21 Meter.

Die in deinem Fall nicht zuständigen Normen für Bitzschutz und Antennensicherheit geben sich mit einem Einzerder mit 2,5 m Mindestlänge aber etwas tieferer Kopfversenkung um 0,5 m unter Grund zufrieden. Mit Versenkung auf 2,80 m Tiefe und 4,21 m Abstand rutscht das Rechenergebnis bei 100 Ωm noch unter 20 Ω und macht deine Messwerte noch dubioser.

Verbunden sind die untereinander mit 16mm2 Kupfer NYY. Erder zu Erder ergibt 0,0 Ohm, also perfekte Verbindung. Gemessen nicht an der Leitung, sondern an den Köpfen vom Erder. Von einem Erder geht dann ein 16mm2 NYY zur PAS, Länge ca. 10 Meter. Die Verbindung hat einen Widerstand von 0,3 Ohm, gemessen an der PAS und am Kopf vom Erder.

Für 16 mm² Cu gibt es am Markt nur einen einzigen fabrikmäßig gefertigten Verbinder aus V4A, die KS-KLemme DEHN 540122, alles andere ist Gebastel.

 

[PHolzi]

Die in deinem Fall nicht zuständigen Normen für Bitzschutz und Antennensicherheit geben sich mit einem Einzerder mit 2,5 m Mindestlänge aber etwas tieferer Kopfversenkung um 0,5 m unter Grund zufrieden. Mit Versenkung auf 2,80 m Tiefe und 4,21 m Abstand rutscht das Rechenergebnis bei 100 Ωm noch unter 20 Ω und macht deine Messwerte noch dubioser.

Guten Morgen,

genau deshalb hab ich mich ja an euch gewendet, weil ich selber auf dem Schlauch stehe.

Ich hab heute morgen nochmal die Verbindung zwischen den zwei Erdern aufgetrennt und gemessen. Mit beiden Erdern kam ich auf einen Wert von ca. 450 Ohm im Durchschnitt. Mit nur einem Erder bin ich bei ca. 520 Ohm. Gemessen jeweils an beiden Erdern.

 

[s-p-s]

Hilfserder und Sonde gegen längere Tauschen?

 

[PHolzi]

Ich werd’s nachher nochmal probieren, statt der Erdspieße den Zaun als Sonde und Hilfserder zu nehmen.

Muss dann zwar im Dreieck messen und nicht in gerader Linie, aber das sollte gehen.

 

[s-p-s]

Zaun? Gibt es da einen Messpunkt für die 20 m Abstand ... ? Ist der auf voller Länge verbunden und beeinflusst die Messung?

Wie lang ist die Messleitung vom Messgerät zum Erder?

 

[PHolzi]

Zaun? Gibt es da einen Messpunkt für die 20 m Abstand ... ? Ist der auf voller Länge verbunden und beeinflusst die Messung?

Wie lang ist die Messleitung vom Messgerät zum Erder?

ich hab zwei Zäune, die sind natürlich nicht miteinander verbunden, sonst bringt das messen nix. Zu einem Zaun sind es 10 Meter und zum anderen auch. Somit passt das.

Konnte das aber heute nicht mehr machen. Es regnet hier Wasserfälle und dazu noch ein unbrauchbarer Sturm. Morgen soll es wieder schöner werden.

Dafür sind die Pflasterarbeiten fertig, da wo jetzt die Kreuzerder sind, haben wir noch nicht gepflastert. Falls noch mal was kommt…

 

[EBC41]

Hast Du schon mal versucht mit 12 Volt aus dem Trafo die beiden Erder zu messen? Und den beiden Multimetern?

Was ich mal hatte beim Erdermessen, dass die Zinkoxidschicht an der Oberfläche mir einen Streich spielte und einen höheren Widerstand vorgaukelte.
Also mal kräftig kratzen an der Kontaktstelle, damit die Verbindung zu blankem Metall hergestellt wird.

 

[Pumukel]

Nur mal als Denkanstoß. Was passiert wohl wenn du 2 560 Ohm Widerstände parallel schaltest?
Ich vermute mal das dir die Zinkschicht der Erder da einen Streich spielt. Deshalb hast du da auch so einen hohen Wert.

 

[Dipol]

Also mal kräftig kratzen an der Kontaktstelle, damit die Verbindung zu blankem Metall hergestellt wird.

Bislang ist bekannt, dass der Erdungsleiter aus 16 mm² Cu besteht, ob ein- oder mehrdrähtig und womit er verbunden ist, bleibt top-secret.

Das Abkratzen der Feuerverzinkung bis auf den blanken Stahl wäre selbst bei oberirdischen Erdungsleiter-Anschlüssen keine gute Idee.

 

[EBC41]

Das Abkratzen der Feuerverzinkung bis auf den blanken Stahl wäre selbst bei oberirdischen Erdungsleiter-Anschlüssen keine gute Idee

Ich schrieb auch nicht, dass er die ganze Verzinkung abkratzen soll, sondern nur an der Kontaktstelle so weit kratzen, bis blankes Metall erscheint, also nur die schlecht leitende Oxydschicht wegmachen.

 

[Dipol]

Sorry, Doppelppost statt Edit.

 

[Dipol]

Ich schrieb auch nicht, dass er die ganze Verzinkung abkratzen soll, sondern nur an der Kontaktstelle so weit kratzen, bis blankes Metall erscheint, also nur die schlecht leitende Oxydschicht wegmachen.

Das ist für mich bereits bei oberirdischen Kupferleiter-Anschlüssen inakzeptabel.

Als schon nicht mehr damit zu rechnen war, hat DEHN vier Jahre nach der ersten Anregung doch noch diese KS-Klemme für 16 mm² Cu

https://www.dehn-international.com/thumbor/unsafe/fit-in/584x/filters:fill(ffffff,false):quality(98)/www.dehn-international.com/store/f/23830505/HDVORSCHAU/540122.jpg
bei einer Sitzung des Normengremiums DKE/K735.0.1 am 29.10.2018 vorgestellt.

Jahre später werden Kupferdrähte wie früher an feuerverzinkte Keruzerder angepfuscht. Bestenfalls mit Schrauben und Beilagscheiben aus austenitischem Edelstahl (V4A) und einfacher umzubiegenden Einzelmassivdraht, wenn es dem Installateur nicht graust auch mit mehrdrähtigen Erdungsleitern und nur verzinktem Schraubenmaterial.

Obwohl aus V4A wurde diese KS-Klemme ebenso wie die Schelle 540221 für Niro-Erdspieße aus Kostengründen leider nicht für Unter-Grund-Montagen blitzstromtragfähig zertifiziert. Gleichwoh gibt es für diese Bauteile bei 16 mm² Kupferdraht keine Alternative. Mit KS-Klemmen wird auch ohne Beschädigung der Feuerverzinkung eine niederimpedante Verbindung erzielt.

 

[EBC41]

Das ist für mich bereits bei oberirdischen Kupferleiter-Anschlüssen inakzeptabel.

Wo soll da ein Problem sein, wenn ich für Messzwecke ein paar Millimeter Oxidschicht wegkratze?

Wenn man eine Schraube fest anzieht, kratzt es auch an dieser Stelle in die Schicht. Soll es sogar auch, damit eine niederohmige Verbindung entsteht.

Ich weiss nicht, was hier praxisfremd herumdiskutiert wird? Der TE braucht keine blitzstromtragfähige Klemme an seinem RCD-Erder.

Bis jetzt ist immer noch nicht klar, warum er hier 400 Ohm misst? Und dem wollen wir auf den Grund gehen.

Jahre später werden Kupferdrähte wie früher an feuerverzinkte Keruzerder angepfuscht.

Oder an Banderder. Blankes Kupfer und verzinken Stahl in der Grube neben der neuen Trafostation vom Versorger. Nach einem Jahr wurde wegen Verlegung neuer Kabel wieder aufgegraben und die verzinkten Banderder sehen aus, als ob sie schon 80 Jahre da drin liegen.

Auf die Frage, warum man da so pfuscht, meinte der Monteur, das sei kein Problem, weil die Anlagen ja regelmäßig überprüft werden und es dann auffällt, wenn die Erdung weggefault ist. Scheinbar gelten die Normen, hier vernünftiges Material zu nehmen und es richtig zu verarbeiten nur für den dummen Endverbraucher.

 

[Octavian1977]

Wie kann man nur in einen System, dessen Schutzmaßnahme am seidenen Faden des eigenen Erder hängt nur verzinkte Erder verbauen?

Die Teile müssen sehr lange funktionieren, so kommt hier nur V4A Als Material in Frage.
Außerdem würde ich auch auf Staberder setzen.

Wenn ich da lese, daß ein 2,5m langer Erder 2,8m im Boden steckt stellt sich mir gleich darauf die Frage nach dem Anschluß und dem Material.

 

[Www]

Wo soll da ein Problem sein, wenn ich für Messzwecke ein paar Millimeter Oxidschicht wegkratze?

µm reicht, nach paar mm ist die Verzinkung weg.

Auf die Frage, warum man da so pfuscht, meinte der Monteur, das sei kein Problem, weil die Anlagen ja regelmäßig überprüft werden und es dann auffällt, wenn die Erdung weggefault ist. Scheinbar gelten die Normen, hier vernünftiges Material zu nehmen und es richtig zu verarbeiten nur für den dummen Endverbraucher.

Deswegen ist es ja um wichtiger, dass bei den Kundenanlagen hochwertiges Material fachgerecht verbaut ist, damit der Sternpunkt des Trafos ausreichend gestützt wird. Also mir als SV fällt es auch nicht schwer, da teure Ersatzmaßnahmen vorzuschlagen, solange es nicht mein Geld ist!