Kreuzerder innen oder außen?

Diskutiere Kreuzerder innen oder außen? im Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Sorry für die Fragestellung, deren Varianten ich im Forum schon in verschiedener Form gesehen habe, welche ich jedoch trotzdem nochmals aufwerfe,...

  1. #1 elektronaut, 05.06.2017
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    Sorry für die Fragestellung, deren Varianten ich im Forum schon in verschiedener Form gesehen habe, welche ich jedoch trotzdem nochmals aufwerfe, da (zumindest bei mir) keine Klarheit vorhanden ist.
    Das Problem: beim Uraltbau ist kein HAS sowie Fundamenterder vorhanden.
    Im Vorgriff auf künftige Änderungsbauarbeiten bietet sich ebenfalls auch auf eventuelle Anschlußänderung (TN-S)an, einen Kreuzerder schon mit vorzubereiten.
    Daher die Frage:Innerhalb oder außerhalb des Gebäudes?
    Innen ist schön, kann aber bei Bohrungen Überraschungen geben. Außerdem Höhe 2,5m ohne stückeln einbringen, sowie Betonboden und trockner Lehmboden.
    Falls beim Nachmessen (Erdwiderstand etc.)die erforderlichen Werte nicht erreicht werden, ist es eventuell besser, einen Außenerder? zum Einsatz zu bringen, der bei schlechten Messwerten erweitert werden könnte. Da der Boden außerhalb des Hauses ja mal beregnet wird, ist dessen Beschaffenheit ja wohl mit einer höheren Leitfähigkeit verbunden?
    Kann man als Entscheidungshilfe eine der beiden Möglickeiten bevorzugen?
    Grüsse von einem, der zwar mit beiden Beinen auf der Erde steht, aber trotzdem keinen Durchblick hat 8)
     
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  3. T.Paul

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    Welchen Zweck den Erder erfüllen soll, wäre schon hilfreich zu wissen ... Ein Kreuzerder kann niemals ein äquivalenter Ersatz zu einem Fundamenterder sein.
     
  4. #3 elektroblitzer, 05.06.2017
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    Gegenfrage wo sitzt denn der Fundamenterder im Haus oder draussen?
    Wie wird die Erdfühligkeit des Fundemanteerders hergestellt?

    Damit ist eigentlich schon die Frage beantwortet.
     
  5. #4 werner_1, 05.06.2017
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    Typisch blitzer!

     
  6. Dipol

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    Erder, welche durch die Bodenpatten von Kellern eingetrieben wurden, befinden sich in tieferen Erdschichten, wo es feuchter und frostfrei ist. In homogenem Erdreich mit gleichem spezifischen Erdungungswiderstand ergeben sich bei gleicher Erderlänge geringere Erdausbreitungswiderstände mit deutlich geringeren jahreszeitlichen Schwankungen.

    Gewachsenes Erdreich ist aber ein inhomogenes Gebilde, in den einzelnen Schichten kann der spezifische Widerstand auch mal höher sein und die Ausnahme von der Regel zutreffen.

    Fundamenterder sind als Band- oder Rundstahl ringförmig im Bereich der Außenwände in den Fundamenten oder der Bodenplatte einzubauen, aber definitionsgemäß kein Ringerder. Bei weißen oder schwarzen Wannen ist das ein Funktionspotenzialausgleichsleiter.
    [Siehe DIN 18014 5.7.2 Kombinierte Potenzialausgleichsanlage (CBN)].

    Ringerder befinden sich nach 5.3 Ringerder außerhalb des Betons im Erdreich. Ebenso "Fundamenterder in Erde eingebettet" aber die Definition ist hoffentlich zum Aussterben verurteilt.
     
  7. #6 elektronaut, 06.06.2017
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    Erst mal Danke für die Stellungnahmen, verbunden mit dem Wunsch, mich nicht gleich als "Frühdement" abzustempeln, weil ich immer noch nicht den Durchblick habe. Bin leider vor langer Zeit in die Hochfreqenz abgedriftet.Deshalb fasse ich nochmal zusammen:
    1. Uraltbau, kein Fundamenterder vorhanden.
    2. Nachträglich einen Ringerder um das Haus im Abstand von 1m und 0,75 Tiefe einzugraben ist durch Garage bis zum Nachbargrundstück schwer zu realisieren und auch sehr aufwändig.(Bringe ich eventuell auch mit Blitzerdung durcheinander?)
    3. Infolge Alterung (fällt schon fast von der Wand :) ) möchte ich im Vorgriff auf die Zukunft Drehstrom/Digitalzähler) den alten Zähler (nur L und N / war früher mal eine AußenLuftleitung, die vor ca 40 Jahren in die Erde verlegt wurde. Damals gab es wohl nur 220V)) eventuell mal erneuern lassen.
    4. Da wird dann ja sicherlich (schon erfragt: TN-S)PEN dabei sein.
    Um dann nicht mit der Problematik HAS "wie der Ochs vorm neuen Tor" dazustehen, überlege ich im Vorgriff darauf, mich vorzubereiten.
    5. Weil im Rahmen von Ausbaurenovierung demnächst ein Kellerraum neuen Fußboden mit Fliesen bekommt, könnte ich da schon einen Tiefenerder vorsorglich einbringen, um nicht nachträglich alles wieder aufzureißen.
    Deshalb die Überlegung diesen Kreuzerder hineinzuhämmern. Vor längerer Zeit habe ich schon mal bei Staberder für Funkantenne (einspülen mit Wasserrohr und Hilti hämmern)bei Bekannten so ein Teil eingebracht. (ging ganz gut)
    Deshalb meine Überlegung, falls es innen besser wäre, dieses Teil schon vor dem Fliesen etc einzutreiben.
    In Erinnerung an das Einspülen und Hämmern (Kellerhöhe/Wassersauerei)wäre eine Außeneinbringung eleganter zu bewerkstelligen.
    Früher (vielleicht auch noch heute)wurde nach meiner Erinerung nachgemessen und wenn die Werte nicht o.k. waren, konnte im entsprechenden Abstand ein zweiter Tiefenerder montiert werden, und der dann mit dem ersten verbunden wurde.Im Fertigkeller einen zweiten einzbringen wäre ein zu großer Aufwand.
    Da mir nicht klar ist, ob höhere oder geringere Leitfähigkeit besser ist, frage ich mich, welches die optimale Lösung ist.
    Bei Lehmboden liegt der Erdwiderstand ja bei 100-300 Ohm?? (kein Wissen, nur Erinnerung)
    Unter dem Haus Keller beheizt, dicker Betonboden mit Isolation (Styropor) stelle ich mir vor, dass der Widerstand hoch ist, während beim Aussenerder durch Witterung (ab und zu regnet es ja) der Lehmboden infolge ständig einsickernder Feuchtigkeit doch wohl einen geringeren Widerstand hat.
    Die Tiefe wäre übrigens dieselbe, da der Keller über das Erdniveau herausragt. Den Meter mehr (außen) würde ich ans Bein binden.
    Ist jetzt etwas viel geworden, aber vielleicht dadurch klarer, was ich meine.
    Grüße vom Grenzdebilen :wink:, dem immer noch nicht alles klar ist.
     
  8. #7 Strippe-HH, 06.06.2017
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    Ich hatte es immer wieder hören und lesen müssen:
    In einem bestehenden Altbau ist ein Tiefenerder überhaupt nicht nachzurüsten insofern du hast ein TT-Netz.
     
  9. karo28

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    Das ist Unsinn. Wenn der Netzbetreiber am HAK ein TN-C-Netz bereitstellt, wird daraus kein TT. Egal ob du nun einen Anlagenerder im oder am Haus hast. Dieser Erder stellt nur einen stuetzenden Erder dar. Quasi ein nice-to-have. Der Netzbetreiber gewaehrleistet seinerseits beim TN-C die dauerhaft niederohmige Erdung des PEN.
     
  10. #9 elektronaut, 07.06.2017
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    Man lernt nie aus-> "nice-to-have" war mit im Zusammenhang mit TAB noch nicht geläufig :wink: :)
    Zur Klarstellung-ich habe noch den Steinzeitzähler, möchte aber demnächst -(weil ich aus bestimmten Gründen auch gerne Drehstrom hätte und der alte Zähler meiner Meinung nach sowieso in absehbarer Zeit gegen den neuen digitalen ausgetauscht wird)- den Kram modernisiert haben. In meiner Gegend haben die neu gebauten Häuser schon den digi/Drehstromzähler und das Netz ist TN-S
    Die haben alle auch HAS!, weshalb ich im "geistigen Vorgriff" und um spätere Änderungen zu vermeiden an die vorsorgliche Montage des Erders denke, weil ich gerade an den o.g. Renovierungsarbeiten bin.
    Deshalb: 1.Nice-to-have und die HAS Schiene zur Show anbauen?
    2. Tiefenerder (innen)und an die HAS
    3. Tiefenerder (außen)und an die HAS
    oder 4. gar keine Gedanken machen und später Zusatzarbeiten durchführen, weil der Netzbetreiber sagt: "wo ist denn der HAS?"
    Ich greife dann in meine Tasche und sage "na hier!"
    :lol:
    Wird nicht auch bei TN-S der HAK separat mit einer PEN Leitung an die HAS gelegt.
    Grüsse und trotzdem nochmals :?: :?:
     
  11. karo28

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    Was ist mit der Variante Erder Typ A aussen (z.B. Banderder) und an die HES?
     
  12. #11 Strippe-HH, 07.06.2017
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    Unser Haus ist Baujahr 1965 und hat weder eine Fundamenterdung noch einen Tiefenerder.
    Es gibt lediglich einen Schutzpotenzialausgleich der ja auch sein muss. Der Neutralleiter und der PE sind im Hausanschluss mit einer Schiene verbunden und ab da läuft alles getrennt im gesamten Gebäude so wie das in ganz Hamburg der Fall ist, also TN-C-S
     
  13. T.Paul

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    Hier wird so ahnungslos diskutiert, aber die einzig wirklich wichtige Frage wurde immer noch nicht beantwortet: Wozu soll der Erder genutzt werden?

    Ja, als Placebo-Stützerder für dein eigenes Gewissen zur Anbindung an eine Haupterdungsschiene, kann man sich auch einen billigen Kreuzerder in den Kellerboden einschlagen und abwarten, bis er vergammelt ist.

    Eine Nachrüstforderung für einen Fundamenterder nach DIN 18014 für Bestandsbauten gibt es nicht, dennoch können andere technische Einrichtungen eine funktionsfähige Erdungsanlage erforderlich machen, so diese verändert oder neu eingebaut werden, oder gar entgegen gültiger Regeln dies bei Errichtung "vergessen" wurde. Aber ich lese hier nirgends, ob es einen Blitzstromableiter geben soll, eine Blitzfangeinrichtung, Antennenanlagen, vielleicht hat das Haus auch keinen Telefon-/Kabelanschluss, ... Man weiss hier leider NICHTS, um eine angemessene Antwort zu geben.

    Eine HES (Nicht A) braucht eine den aktuellen regeln der Technik entsprechende elektrische Anlage übrigens unabhängig der Frage, ob es eine Erdungsanlage gibt, oder nicht - Sie dient dem Schutzpotentialausgleich.

    Das hat auch alles NICHTS mit der Netzform zu tun - Die für Neubauten geforderten Fundamenterder sind gefordert, egal ob es TN oder TT ist!

    Und als Abschluss der Kritik über diese sinnfreie Diskussion: Ich halte es für unwahrscheinlich, dass wirklich bei einer Modernisierung ein TN-S-System das Haus speisen wird, hier wird TN-C ankommen!

    Wenn Dir, lieber Themenstarter, kein anderer Grund für den Erder einfällt als "Ich glaub, den haben alle anderen auch" dann lasse Dich bitte von dem ausführenden Elektro-/Blitzschutzfachbetrieb beraten - Aber auch dieser muss wissen, wozu das ganze dienen soll, denn wenn das ganze dem im Neubau geforderten Stand der Technik entsprechen soll, einfach um auf eben diesem Stand zu sein, dann musst Du tatsächlich einmal um dein Haus herum und schlimmstenfalls auch noch unter durch - Das dies ein Riesenaufwand ist nach Errichtung des Gebäudes ist der einzige Grund, diesen pauschal zu fordern für Neubauten, weil das zu diesem Zeitpunkt wesentlich leichter und damit kostengünstiger herzustellen ist!
     
  14. #13 werner_1, 07.06.2017
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    Danke, T.Paul, gerade habe ich das ganze Thema gelesen und dachte: Was für ein Durcheinander!

    Nur noch als Ergänzung: Ein neuer Drehstromzähler hat mit einer vorhandenen oder nicht vorhandenen Erdungsanlage und mit der Netzform TN... oder TT absolut gar nichts zu tun (ich habe das so aus dem Ganzen herausgehört).
     
  15. #14 elektronaut, 08.06.2017
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    Sorry, aber jetzt ist bei mir auch alles durcheinander. :roll:
    Zitat:" Aber ich lese hier nirgends, ob es einen Blitzstromableiter geben soll, eine Blitzfangeinrichtung, Antennenanlagen, vielleicht hat das Haus auch keinen Telefon-/Kabelanschluss, ... Man weiss hier leider NICHTS, um eine angemessene Antwort zu geben."
    Ich dachte, ich hätte schon präzise gepostet, was aber anscheinend nicht der Fall ist.
    An Blitz, Antenne, Telefon etc habe ich nicht gedacht, um die Angelegenheit nicht zu komplizieren!
    Mir ging es nur um die gerade anstehende Renovierung im Keller,welche ich nicht nachträglich wieder reparieren (ändern)möchte.
    (natürlich habe ich auch Telefon, Sat-Schüssel, alles ohne PE)
    Der Bestand könnte sicherlich noch weiterhin in Betrieb bleiben, aber ich wäre schon an dem 400V Drehstrom interessiert, da ich eine Drehbank und Kompressor mit 230V betreibe, welche mit Phasenkondensator laufen. Wie sich einige vorstellen können, gibt es da manchmal Leistungsprobleme (kann sein, dass die Kondensatoren nicht sauber angepasst sind/abgestaubte Teile!)
    ....Deshalb also mein Wunsch, eventuell einen neuen Zähler mit 400V zu bekommen.
    Um den Post nicht unnütz aufzublähen werde ich nicht weiter fragen, sondern wie folgt vorgehen: Vorsorglich eine HAS 40cm über dem Kellerboden montieren, darunter in 30cm vom Boden nach außen einen verzinkten Bandstahl 30/3,5 durchführen, und draußen (da ich dort nicht den Betonboden aufstemmen muß einen Tiefenerder setzen.
    Wenn der nicht benötigt wird, kann er ja vergammeln. Macht ja keine große Arbeit.
    Wird er benötigt, bin ich schon draußen und kann dann eventuell einen zweiten oder mehr montieren. Will der Netzbetreiber einen Ringerder muß ich in den sauren Apfel beißen und zum Spaten greifen, obwohl mir das Eingraben eines kompletten Rings um das Haus nicht möglich ist.
    Habe aber jetzt vom Kollegen gehört, dass ein Tiefenerder bis 9 Meter auf alle Fälle ausreichen soll.
    (bei dem haben wir für eine freistehende Antenne ein verzinktes Rohr 3/4" 2 mal 5m mit Gewindemuffe eingespült (eine Seite Wasser angeschlossen T-Stück und dann gestochert. Unterstützt wurde das mittels einer auf dem T-Stück angekuppelten Hilti)
    Der hat da sogar einen Blitzableiter mit angeschlossen. Überlege jetzt nur noch ob ich einen Kreuzerder setze oder gleich die 9 Meter reinhaue.(Macht natürlich doch ein wenig mehr Arbeit.
    Die Kreuzerder, welche im Handel angeboten werden, sind 1,5 Meter lang.Jetzt wurde mir schon wieder zugetragen ich soll lieber 2,5 Meter nehmen.
    Mal sehen, ob es so etwas überhaupt gibt.
    Also nochmals sorry an den Admin und gegebenfalls nur noch eine Antwort, ob das von mir vorgenommene eventuell vollkommen hirnrissig ist.
    Grüsse an alle, bei denen der Strom ganz einfach aus der Steckdose kommt :wink: 8) :p
     
  16. Dipol

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    Eine Satellitenschüssel ist selbstverständlich eine Antenne und ob die nach DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) nur mit den Querschnitten für zusätzlichen Schutzpotenzialausgleich mit min. 2,5 mm² Cu (geschützt) bzw. 4 mm² Cu (ungeschützt) oder mit min. 16 mm² Cu, 25 mm² Alu oder 50 mm² St/tZn und Klasse H = 100 kA zertifizierten Verbindern blitzstromtragfähig in den obligatorischen Schutzpotenzialausgleich einbezogen und auch noch ein Erder nachgerüstet werden muss, hängt allein von davon ab, ob sich Antenne und Leitungen ausschließlich in als sicher angenommenen Fassadenbereichen mit ≥ 2 unterhalb Dachrinne/Dachkante und ≤ 1,5 m Wandabstand befinden oder nicht.

    Das sind - ebenso wie die Mindestlängen für Antennenerder von 1 x 2,5 m und 2 x 1,5 m oder dass 9 m Tiefenerder im Blitzschutzbau nur noch eine Empfehlung sind - alles seit vielen Jahren normstabile Basics, Zeit genug um sich bis zum letzten Gebirgselektriker herumzusprechen. Jede konzessionierte EFK hat sich schriftlich zu einem VDE Auswahlabo verpflichtet, für die Kenntnis dieser Basics reicht schon ein Minimum an Lesewilligkeit von Sekundärliteratur wie z. B. dem DEHN Blitzplaner aus.

    2,5 m lange Kreuzerder gibt es z. B. von Pröpster. In Angleichung an die Blitzschutznorm sind die Köpfe von Antennenerdern in den Standardlängen nach neuer Normausgabe bis 0,5 m senkrecht oder schräg unter Grund zu versenken. Wer weiß, wie schnell Erdspieße mit Schlagkopf oder besser noch mit Vibrationshammer gewöhnlich ratz-fatz versenkt sind, kommt erst gar nicht auf die Schnapsidee Kreuzerder in der Länge manuell auch nur bodengleich einkloppen zu wollen.

    Für Bestandsbauten sind Erder aus St/tZn zulässig, NIRO (V4A) ist nur für Neubauten Pflicht aber anzuratende Kür. Erder die einmal drin sind schaut in der Regel keiner mehr an, weshalb ich zu 10 mm Ringerderdraht und Erdspießen aus NIRO (Werkstoffnummer 1.4571) rate.
     
  17. #16 Pumukel, 09.06.2017
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    Genau aus diesem Grund würde ich den Erder auch von einer Fachfirma Außerhalb des Gebäudes errichten lassen. Erstens haben diese die nötigen Materialien , die Fachkenntnisse und auch das richtige Werkzeug dafür. Eine Bodenplatte im Gebäude sollte nie durchstoßen werden, du handelst dir da evl nur teuer zu beseitigende Bauschäden ein!
     
  18. #17 elektronaut, 09.06.2017
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    @Dipol: Danke für die genauen Angaben.
    Wenn man erst etwas anfängt, kommen immmer neue Probleme.Im Rahmen der geschilderten Bauarbeiten wollte ich auch den alten, außen angebrachten HAK nach innen versetzen lassen und gleich mit der Verteilung zusammenfassen.(alter Post)Infolge der dabei ebenfalls auftretenden Schwierigkeiten werde ich den Kasten behalten und nur neu anstreichen.
    Mit der Antenne(Schüssel) hatte ich mich noch gar nicht auseinandergesetzt. Hatte die damals schön hoch und exponiert weit über Dach an einen bereits vorhandenen Antennenmast montiert.Funker wollen immmer hoch hinaus, dann benötigen sie wenig Hf Verstärkung!
    Wenn ich die genannten Maße sehe, werde ich die Schüssel erst mal herunternehmen und auf die Garage setzen.Die benötigt ja nur freie Sicht nach 19°.
    Mit dem Rest (Blitzschutz) werde ich mich dann auch mal auseinandersetzen. Bis jetzt hatte ich mich immer auf die in der Nähe stehenden höheren Bäume verlassen.
    In der gesamten Gegend hat keiner einen Blitzschutz. (Ich weiß, ist kein Argument)
    Das ist das übliche Problem, macht man etwas oder nicht (wenn kein Muß dabei ist). Hat es erst mal eingeschlagen, ist es zu spät.
    Das Problem liegt eben immer in den damit verbundenen Kosten.
    Der Hinweis von Pumukel ist ja richtig, aber wir wissen, dass die Informationen von Fachfirmen auch vielfach umsatzfördernd in deren Sinne gemacht werden.(Übrigens ist, wenn nicht gerade drückendes Grundwasser in der Gegend vorhanden ist, die Abdichtung kein Problem, wenn man dem Beton wasserfestmachende Zusätze zugibt)
    Man muß nicht supermisstrauisch sein, aber informiert sein ist immer gut, um auf Augenhöhe verhandeln zu können.
    Das ist ja auch der Sinn von Foren!
    Wenn ich den Auftrag an eine Fachfirma gebe, brauche ich mich ja gar nicht zu informieren!
    Ich weiß, dass ich mich jetzt gleich wegducken muß, traue mich aber doch (weil ich weiß, dass einige ebenfalls so denken) wenn ich z.B. beim Blitzschutz hinterfrage, ob die Montage von einigen Metern dickem Draht mit ein paar Haltern nur von hochquali- und zertifizierten Personen durchgeführt werden kann.
    Leute, welche den Begriff Fischer nicht mit Dübel sondern nur mit Wasserwirtschaft in Zusammenhang bringen, werden sich an solche Arbeiten sowieso nicht heranmachen.
    Die Diskussion über die Auseinandersetzung mit Versicherungen, wenn es eingeschlagen hat möchte ich erst gar nicht anstoßen :wink:
    In diesem Sinne, möge es bei keinem einschlagen und dann noch die gesamte Elektrik verschmoren :idea:
     
  19. bigdie

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    Wenn der Kellerboden noch Lehm ist, braucht er auch nur dort etwas tiefer ausgraben und unter die Folie auf der dann der Estrich liegt noch Unterbeton machen und da hinein den Erder im gesamten Keller.
     
  20. #19 werner_1, 09.06.2017
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    Bevor hier hin und hergerätselt wird, sollte der TE erst mal sagen was er will: Blitzschutz JA oder NEIN.

    Ich meine, das ist sehr von der geografischen Lage abhängig. Hier bei uns (Norddeutschland) gibt es so wenig Gewitter, dass sich kaum jemand - von öffentlichen Gebäuden abgesehen - so etwas leistet.
     
  21. bigdie

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    Den Blitzschutztragfähigen Erder brauchst du auch, wenn du eine Antenne außerhalb des Schutzbereiches installieren willst. Und mal ehrlich, so teuer ist Blitzschutz bei vorhandenem Erder nun auch nicht.
    Einige Leute geben so viel Geld für ein Smartphone aus und das dann alle 2-3 Jahre während der Blitzschutz wahrscheinlich 30 oder mehr Jahre hält.
     
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Kreuzerder innen oder außen?

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