Kribbeln am Wasserhahn

Diskutiere Kribbeln am Wasserhahn im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo, ich wohne in einem Altbau, in dem wahrscheinlich die Elektroinstallation über 40 Jahre alt ist. Jetzt ist mir Folgendes aufgefallen:...

  1. #1 gotthelf, 16.05.2007
    gotthelf

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    Hallo,
    ich wohne in einem Altbau, in dem wahrscheinlich die Elektroinstallation über 40 Jahre alt ist.
    Jetzt ist mir Folgendes aufgefallen:
    Manchmal, wenn ich den Wasserhahn in der Hand habe spüre ich ein leichtes Kribbeln, wie bei einem Mini-Stromflß. Wenn ich auf nassem Boden steh wird es verstärkt.
    Mit meinem Strommeßgerät stellte ich ein minimale Spannung zwischen Wasserleitung und Nullleiter der Steckdose fest. Mein Meßgerät ist nicht das beste. Es zeigt, je nach Bereichseinstellung zwischen 3 und 25 Volt. Der Durchgangsprüfer meldete positiv.
    Jetzt meine Frage. Ich weiß zwar, daß in alten äusern oft der Nulleiter mit der Erde verbunden wurde. Aber wie kann man diese Spannng erklären? Bestehr hier Handlungsbedarf? Eine Gefahr?
    Danke im Vorraus für erhellende Antworten...
     
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  3. #2 6driver, 16.05.2007
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    Hallo,
    aus meiner Sicht besteht sofort Handlungsbedarf.
    Lass die Anlage von einem Fachmann überprüfen.
    Bei einer Mietwohnung schilderst Du das Problem Deinem Vermieter. Er muß dann einen Elektriker beauftragen.

    Wie kann soetwas passieren? Ich hab neulich bei einer Freundin gesehen das dort in der Küche jemand drei Leitungen zusammengeklemmt hat und diese wurden dann einfach ohne zus. Isolierung und Verteilerdose übergeputzt.....Welch ein Wahnsinn

    Viele Grüße
    Andreas
     
  4. #3 miracle, 01.06.2007
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    Hallo,

    Natürlich besteht Handlungsbedarf.
    Da du normalerweise keine 25V in der Wohnung hast,
    kannst du davon ausgehen, das es sich um 230V handelt,
    die glücklicherweise durch hochohmige Übergangs-Widerstände
    daraus eine Kribbel-Spannung macht.
    Glück gehabt, sonst wärst du Tod umgefallen.

    :wink: Wenn der Elektriker den Fehler behoben hat,
    laß dir für dein Bad gleich einen FI mit einbauen.

    Gruß
    Benjamin
     
  5. Mücke

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    Eine Gefahr besteht sicherlich und man solte es überprüfen lassen.

    Wenn das Gebäude mit klassischer Nullung installiert ist ,dann könnte es sich um eine hochohmige Leitungsverbindung beim Nulleiter handeln.

    Klassissche Nullung bedeutet das bis zu den Steckdosen nur zwei Adern installiert sind und dort der Nulleiter(PEN) auf die Schutzleiterklemme(PE) und auf die Neutraleiterklemme(N) angeschlossen wurde.
    Wenn bei dieser Installation der Nulleiter vor dem Anschluss oder am Anschluss in der Steckdose unterbrochen wird oder hochohmig wird, dann kann das dazu führen das Geräte Gehäuse Spannung führen bei kommpletter Unterbrechung währen es 230V abzüglich dem Spannungsfall am angeschlossenen Gerät.

    Kann aber auch andere Ursachen haben ,wenn man nicht selbst dort gewessen ist kann man eigentlich nur raten.

    Hinweis:
    Ein Nulleiter(PEN) hat die Funktionen von Schutzleiter(PE) und Neutralleiter(N).
    Bei einer "normalen" Gebäude Installation ,kommt vom Energieversorger der PEN am Hausanschlusskasten an und wird dort aufgeteilt in N und PE und der PE wird zusätzlich noch mit dem Hauptpotentialausgleich verbunden.
    Eine nieder Ohmige Verbindung zwischen N und PE oder zwischen N und Bauteilen die mit dem Hauptpotentialausgleich verbunden sind ist also normal bei der üblichen Netzform.
     
  6. #5 ulipascha, 02.06.2007
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    er schreibt Altbau, wieviel Parteien, tritt der Effekt auch beim Nachbarn auf, wie lange wohnt er dort, seit wann ist das kribbeln aufgetreten, sind handwerkliche Arbeiten wie zum Beispiel auswechseln alter Wasser- bzw. auch Gasrohrleitungen vorgenommen worden. Fragen über Fragen, wie klärt man so etwas am besten, natürlich über die Hausverwaltung bzw. Hauseigentümer, Vermieter :) :)
     
  7. #6 gotthelf, 02.06.2007
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    Danke für die Antworten!
    Eine Hausverwaltung gibt leider nicht, der Vermieter kümmert sich selbst darum; dafür habe ich eine billige Miete...
    er war jedoch leider die letzten zwei Wochen im Urlaub. Deshalb habe ich auch noch keinen Elektriker in der Wohnung gehabt.

    ich denke jedoch, die sehr guten Antworten kreisen das Problem schon ein. Hier meine Antworten auf die Fragen:

    - das Haus hat 12 Wohnungen. Soweit ich weiß haben andere Mieter kein Problem.
    - Ich wohne erst einen Monat hier.
    -in der Wohnung existiert die klassische Nullung
    -bei der Steckdose in der Küche ( an der mein Kühlschrank angeschlossen ist) existiert sie jedoch nicht. Hier habe ich ja auch das Kribbeln.
    -bei mir im Bad wurde vor dem Einzug unter anderem die Wasserleitung erneuert. Der Handwerker erzählte mir, daß dort unter dem Putz ein Kabel am Wasserrohr angeschlossen war. Er hat es entfernt.

    Soll ich in der Küche bei der betreffenden Steckdose die Brücke vom Neutralleiter zum Schutzleiter machen?
    War das Kabel im Bad an dem Wasserrohr notwendig? Zur Erdung?

    Am Montag ist der Vermieter wieder erreichbar. Soll ich die betreffende Steckdose erstmal nicht benutzen?

    Grüße
     
  8. #7 ulipascha, 03.06.2007
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    wenn es möglich ist bis zur Überprüfung durch Elektriker zur Änderung der Anlage eine andere Steckdose nutzen.
    "-bei mir im Bad wurde vor dem Einzug unter anderem die Wasserleitung erneuert. Der Handwerker erzählte mir, daß dort unter dem Putz ein Kabel am Wasserrohr angeschlossen war. Er hat es entfernt."
    Das ist ein wichtiger Ansatzpunkt und unbedingt dem Elektriker mitzuteilen., bzw. den Klempner noch einmal in Verbindung mit Elektriker die geänderte Wasserrohrleitung erläutern lassen, der Elektriker kann dann entsprechend reagieren zwecks Umstellung der stromlosen Nullung bzw. auch des örtlichen Potentialausgleiches
     
  9. Mücke

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    Was die Steckdose vom Kühlschrank betrifft würde ich sagen ,egal ob nun mit Brücke oder ohne beide Versionen sind schlecht und entsprechen nicht mehr den gültigen Normen.
    Ich würde es so lassen(ohne Brücke) ,selbst wenn man dort eine Brücke rein macht wird der Fehler dadurch wahrscheinlich nicht verschwinden.

    Die Leitung im Bad solte wieder angeschlossen werden oder das Rohr solte an anderer Stelle wieder mit dem Potentialasugleich verbunden werden.
    Das Rohr beim Wasserhahn in der Küche solte ebenfals mit dem Potentialausgleich verbunden werden.

    Wenn es das gleiche Rohr ist reicht natürlich ein Anschluß ,aber dann müste es ja auch im Bad am Wasserhahn kribbeln.
    Man kann von hier aus nicht abschätzen von welchem Rohr der Potentialausgleich entfernt wurde ,der Wasseranschluss der Spüle kann ja Theoretisch auch durchs Bad laufen und das Kabel wurde dann beim Rohr für die Spüle entfernt,mögliche Fehlerursache.
    Wenn es im Bad am Wasserhahn nicht kribbelt und sicher ist das bei dem Rohr fürs Bad das Kabel entfernt wurde dann kann hier der Fehler nicht herkommen.
    Eine Verbindung des Rohrs zum Potentialausgleich müste man trotzdem wieder herstellen.

    Du könntest mal Geräte die mit Wasserarbeiten(Spülmaschine,Waschmaschine,Warmwasserspeicher,Durchlauferhitzer) in der Küche aus den Steckdosen nehmen und dann mal schauen ob der Fehler verschwindet.
     
  10. #9 gotthelf, 03.06.2007
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    Hallo,
    ich habe noch einmal beim Nachbarn gefragt. Er erzählte mir, dass bei ihm der Elektriker beim Anschließen des 5l Boilers den Schutzleiter mit der Wasserleitung verbunden hat. Wenn ich bei ihm in der Wohnung die Durchgangsprüfung zwischen Wasserrohr, Schutzleiter und Neutralleiter mache, sind alle miteinander verbunden.

    Bei mir in der Wohnung ist die Durchgangsprüfung zwischen Wasserrohr und Schutzleiter negativ.
    Soweit ich sehen konnte, ist im Keller auch keine Potentialausgleichsschiene.

    Ich überlege mir, ob ich im Bad und der Küche einen Fi- Zwischenstecker verwende. Würde mich dann sicherer fühlen. Oder ist diese Maßnahme sinnlos?
    Mit besten Grüßen..
     
  11. #10 drei_phasen_kaspar, 03.06.2007
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    hi,
    hab bei mir das selbe problem. da wirst du leider keinen FI ans halten kriegen

    mfg kaspar
     
  12. #11 gotthelf, 03.06.2007
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    Bei so alten Leitungen ist ein Fi Schutzstecker wahrscheinlich zu sensibel; ich werde es trotzdem mal ausprobieren.

    Nachtrag:
    Bei mir im Bad wurden PVC Rohre verlegt.
    In der Küche habe ich noch die alten Stahlrohre.

    Das Kribbeln in der Küche ist unabhängig vom Anschluß von Spülmaschine und Waschmaschine. Den 80 liter Boiler im Bad kann ich nicht vom Netz trennen, da er direkt mit einer seperaten Leitung zum Sicherungskasten verbnden ist.
     
  13. #12 drei_phasen_kaspar, 03.06.2007
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    hi,
    ja das kommt mir bekannt vor. da hilft nix. bei mir muss ich auch nach und nach neue leitungen einziehen. natürlich mit schutzleiter. PAS und hilfserder hab ich schon nachgerüstet, aber das alleine hilft ja auch nicht wenn man teilweise noch klassische nullung im haus hat. wenn man das alles gemacht hat können auch mehrere FI installiert werden ;-)

    mfg kaspar
     
  14. ego1

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    Wenn in der Steckdose die Nullungsbrücke fehlt, ist klar das eine Spannung z.B. über Kondensatoren am Gehäuse anliegen kann!

    Diese aussage ist absolut fahrlässig/falsch: Es ist sogar sehr wahrscheinlich daß das Problem nach dem ordnungsgemäßen anschluß des Schutzkontakts an den Nulleiter verschwunden ist.

    Oder aber, wenn es sich nicht um eine Kondensatorspannung, sondern um einen wirklichen fehler im Gerät handelt,danach ein abschalten des Stromkreises durch einen LS/Sicherung erst möglich ist.

    Trotzdem ein fall für den Elektriker!

    PS.: Der entfernte Erdungsdraht im Bad ist mit hoher wahscheinlichkeit der Potentialausgleich der Badewanne gewesen. Heute nicht mehr zwingend nötig.
     
  15. #14 Nullvolt, 03.06.2007
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    Idiot! Aber leider kein Einzelfall, dass die GWS-Leute unzulässige und gefährliche Eingriffe in die Elektrik vornehmen. Das, was er da entfernt hat, war entweder ein Potentialausgleich oder eine alte Schutzerdung! Ohne dass er einen Übersicht über die Folgen seines Handelns hat, hätte dieser Anschluss bestehen bleiben müssen!

    Ein (örtlicher) Potentialausgleich im Bad muss auf jeden Fall vorhanden sein! Nur die Badewanne ist davon heutzutage ausgenommen.

    Jetzt scheint ja, ein TN-System vorzuliegen. Es kann sein, dass früher einmal ein TT-System (Schutzerdung) vorlag und dies der Erdungspunkt des PE war. (Kenne solche Wohnungen... Umstellung von 3x220V Schutzerdung auf 3x220/380V Nullung)

    Nein, vom Neutralleiter niemals! Wenn tatsächlich ein TN-C-System vorliegt, gehört der Nulleiter (PEN) direkt an die Schutzleiterklemmen und von dort dann eine Klemme an den Neutralleiterpol. In der Leitung existiert dann kein Neutralleiter.

    S.o. Die Entfernung dieses Anschlusses ist jedenfalls ohne weitere Prüfung grob fahrlässig!

    Das wäre das Beste.

    0V
     
  16. kal310

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    Hallo,

    Hab da mal meinen Meister gefragt der hat gemeint er würde den PEN am N anklemmen und den Pe auf den N brücken! Wenn man ne Leuchte ohne Pe Anschluss hat gehst ja wahrscheinlich mit dem PEN auch direkt auf den N. Das würde deine oben genannte Regel entkräften!

    Thomas
     
  17. ego1

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    Kann er ja meinen, das er das so macht, ist aber trotzdem nicht der weg der Wahl!
    Merke: Sicherheit vor Funktion! Also PEN immer erst an PE(N) Klemme, dann zum N brücken!

    Tolle entkräftung!
    Das ist doch nicht dein ernst, oder?
    Wie sollte man auch sonst vorgehen!
    Wenn es keinen PE braucht, kannste den PEN ach als reine N betrachten.
     
  18. #17 gotthelf, 05.06.2007
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    Hallo,
    heute war der Elektriker da. Er hat in der betreffenden Steckddose eine Brücke vom Neutralleiter zum Schutzleiter gemacht. Er meinte:"Wenigstens ein bißchen Schutz"
    Zusätzlich hat er den Nulleiter mit dem Wasserrohr verbunden. Sein Kommentar:"Im Keller fehlt der Potentialausgleich, deshalb wenigstens in der Wohnung mit dem Wasserrohr..."
    War seine Arbeit fachgerecht?

    Ansonsten werde ich zusätzlich mal einen Fi Schutzstecker ausprobieren.

    Guten Abend!
     
  19. H1rsch

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    pe und n ne brücke?!?

    klassische nullung ist das doch und somit verboten

    außerdem werden rohrleitungen doch mit dem pe verbunden und nicht mit dem N


    ich würde mal sagen nicht so fachgerecht
    (auch wenn ich nicht aus dem instalationshandwerk komme)
     
  20. #19 Nullvolt, 06.06.2007
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    Wie gesagt, korrekt wäre es, den Nulleiter (PEN) direkt auf den Schutzleiter(PE)-Kontakt zu legen und von dort zum Neutralleiter(N)-Kontakt zu brücken. Der zusätzliche Potentialausgleich ist sicherheitstechnisch sicherlich sehr sinnvoll, wenn auch EMV-ungünstig, aber das ist hier zweitrangig. Sicherheit steht an erster Stelle. Daher ist der Einsatz von FI-Steckdosen außerdem sehr zu empfehlen!

    0V
     
  21. #20 gotthelf, 06.06.2007
    gotthelf

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    Hallo,

    was meinst Du mit "EMV-ungünstig"?

    Gruß
     
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Kribbeln am Wasserhahn

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