"Kribbeln" an Gehäuse von SK II/SKIII Geräten.

Diskutiere "Kribbeln" an Gehäuse von SK II/SKIII Geräten. im Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Heute habe ich ein Problem was ich schon vor einiger Zeit hier angesprochen habe, jedoch nun in anderer Form. Diesmal geht es stehts um SK II...

  1. Knogle

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    Heute habe ich ein Problem was ich schon vor einiger Zeit hier angesprochen habe, jedoch nun in anderer Form.
    Diesmal geht es stehts um SK II Geräte, bzw. eigentlich ja SK III.
    Ich bin aktuell im Urlaub in Brasilien, und habe hier ein Haus mit Lx N und PE mit 380V/60Hz 3~ hinter einem Dyn5 Trafo 20kV/380V mit geerdetem Sternpunkt.

    Erdung erfolgt im Haus über 2 Strahlerder und einem Kreuzerder, Erdungswiderstand beträgt 1 Ohm.

    Wasserleitungen sind aus PVC.

    Jedoch kriege ich nur eine Phase ins Haus, daher habe ich meine 220V.

    Fast alle meine elektrischen Geräte die ich hier nutze habe ich mitgenommen aus DE.
    Folgends Problem habe ich nun.
    Ich habe einen Fernseher mit SK 2 im Betrieb, L und N, jedoch besitzt dieser ein Metallgehäuse.
    Wenn ich an jenes fasse, spüre ich ein 60Hz Kribbeln, und auch ein Duspol meldet Spannung gegen Erde (Ohne Lastzuschaltung).

    Dann habe ich einige Samsung Handy Netzteile, wenn ich jene ans Netz packe, Handy einstecke, und gleichzeitig über Kopfhörer eine Serie schaue höre ich die ganze Zeit 60Hz Dauerbrummen.

    Dafür habe ich noch viele weitere Beispiele.
    Jedoch frage ich mich wie das technisch möglich ist, denn schließlich sind die Gegebenheiten ja nicht anders als in DE, außer der Abweichenden Frequenz.
    Jedoch verfügen diese Geräte ja in der Regel über Schaltnetzteile, und Primär und Sekundärseite sind in dem HF Trafo ja dennoch galvanisch getrennt.
    Wie kommt es daher zu diesem Ergebnis dass ich hier in Brasilien diese Probleme erfahre, und in DE nicht?
    Ist das evtl. eine EMV Problematik so dass jene Geräte als Senke fungieren?
    Schließlich halte ich es für unwahrscheinlich dass eine Spannung welche um 10V abweicht, undeine Frequenz welche um 10Hz höher ist solche Effekte hervorruft.

    Ich freue mich auf eine ausführliche Antwort!
     
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  3. #2 Octavian1977, 27.06.2019
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Ich würde hier eher vermuten, daß Diese Störungen aus dem Stromnetz kommen.
    Wie ist das Stromnetz aufgebaut?
    Sind irgendwo Verbindungen zwischen dem Neutralleiter und dem Schutzleiter vorhanden?
    Aus Rußland kenn ich es z.B. das aus Gründen der Unkenntniss trotz einem TT Netz der Schutzleiter oft vom Neutralleiter abgenommen wird.
    Zusätzlich wird Bei Dir der Potentialausgleich unvollständig oder mit minderer Qualität ausgeführt sein.

    Alles dies trägt dazu bei, daß es zu vagabundierenden Strömen kommt die über Teile fliesen die absichtlich oder zufällig geerdet sind.
    Gerade beim TV wird das Gehäuse vermutlich mit der Antenne verbunden sein und somit eine Erdung erhalten.

    Wenn Du Deine Anlage abklemmst darfst Du mit einem Multimeter KEINE Verbindung zwischen N und PE mehr messen können.
    So was prüft man eigentlich mit einem Isolationsprüfer den Du vermutlich nicht hast.
    Die Messung der Anlage mit einer Differenzstromzange im Betrieb wäre hier auch SEHR hilfreich, aber ich vermute die hast Du auch nicht?

    Wenn man dann prinzipiell Verbindugnen gefunden hat nach dem Abklemmen kann man auf N und PE eine Kleinspannung (max 50V AC mit Leuchte dazwischen) geben, und mit einer Stromzange dann den Strom verfolgen und so die Brücken finden.
     
  4. Knogle

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    Danke dir für die Antwort! Ich werde das mal prüfen und berichten.
    Das Equipment habe ich da, Stromzange Duspol Multimeter.
    Letztes mal hatte ich ein Fluke dabei, jedoch damals nur die Messung für den Erdungswiderstand ausgeführt. Selbiges habe ich leider nicht mehr dabei.
     
  5. schUk0

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    Eine Stromzange ist keine Differenzstromzange!
     
  6. Knogle

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    Deshalb sage ich ja extra Stromzange
     
  7. #6 Octavian1977, 27.06.2019
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    eine Normale Stromzange ist zur Aufspürung von Fehlerströmen nicht geeignet, da deren Meßbereich zu hoch ist.
    Hier müssen Ströme verfolgt werden die üblicherweise unter einem Ampere liegen, in einer ordentlichen Anlage für ein Haus unter 10mA
    Man kann hier auf jeden Fall mal die Stromzange um Phasen und Neutralleiter zusammen drum legen und sehen was dabei zu messen ist.
    Sind das mehrere Ampere ist das Problem schon sehr groß.
     
  8. Knogle

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    So habe mal geschaut.
    Die Differenz zwischen L und N liegt bei etwa 18A (Wenn elektrische Dusche aktiv)so
    Sonst wenn alle anderen Geräte ausser Dusche aktiv habe ich eine Differenz von etwa 20mA.
    Die Duschköpfe sind hier leider so blöd gebaut, der PE hängt direkt im Wasserstrahl damit man nicht gegrillt wird.
    Da ist die PE Verbindung wohl besser als der Neutralleiter
     
  9. #8 Octavian1977, 27.06.2019
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    Octavian1977 Moderator

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    Nur zum Verständnis:
    Du hast die Zange um L und N gelegt und eine Strom von 18A gemessen?
    Das ist ein extremer Fehler!!! und auch gefährlich.
    selbst die gemessenen 20mA sind schon deutlich zu viel.

    Hast Du die Möglichkeit deine Anlage ab zu klemmen und noch irgendwoher (z.B. Nachbar) Strom zu bekommen?
    Dann könntest Du mit einem Trafo 12V Kleinspannung erzeugen und die beiden Pole auf N und PE zu geben. (den einen Pol zuerst über eine 12v Leuchte geben.
    mit der Zange kannst Du dann den Strom verfolgen zu den störenden Verbindungen.
     
  10. bigdie

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    Ist normal, zumindest, wenn es keinen geerdeten Antennenanschluss gibt (Potentialausgleich des Koaxkabels)
    Im Fernseher gibt es einen Netzfilter mit je einem Y-Kondensator von L und N zur Gerätemasse. Dadurch hast du dort halbe Betriebsspannung. Der Ableitstrom darf aber nicht größer als 0,5mA werden.
    Das ist übrigens auch bei vielen anderen Geräten ähnlich.
     
  11. #10 Octavian1977, 27.06.2019
    Octavian1977

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    Wenn er richtig gemessen hat, dann beträgt der Fehlerstrom teilweise 18A, das bekommt im Normalfall noch nicht mal eine Anlage mit klassischer Nullung hin.

    Meine Station mit PEN Problem weißt auch so 18-19A auf diese hat aber eine Last von ca 4MW !
     
  12. bigdie

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    Dort gibt es Duschköpfe, da hängt die Heizwendel direkt im Wasser. Ist zwar beim DLE bei uns genauso, aber durch Drehstrom hebt sich der Fehlerstrom auf. Er hat aber keinen Drehstrom und scheinbar sehr salziges Wasser.
     
  13. #12 eFuchsi, 28.06.2019
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    ich vermute eher, dass der Duschkopf zwischen L und Pe und nicht zwischen L und N hängt.
     
  14. #13 Octavian1977, 28.06.2019
    Octavian1977

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    auch möglich
     
  15. Knogle

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    Habe nun den Duschkopf ersetzt.
    Der jetzige erzeugt lediglich einen Fehlerstrom von 66mA, und zieht nur 25A statt dem alten mit 63A auf 6mm².
    Die halbe E-Installation muss man hier eigentlich rausreißen.
     
  16. #15 Octavian1977, 02.07.2019
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    Blinder Aktionismuß
    Wie man sieht hat das nicht viel gebracht, denn 66mA sind von den maximal zulässigen 3,5mA weit entfernt, und deuten weiterhin auf massive Fehler hin.
    Fehlersuche wurde von Mir bereits mehrfach beschrieben.
     
  17. bigdie

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    War mir gar nicht bewusst, das du auch die Normen in Südamerika kennst
     
  18. #17 Octavian1977, 02.07.2019
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    Octavian1977 Moderator

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    nö kenn ich nicht, aber die Normen der VDE haben ja durchaus einen Sinn, oftmals sind die Normen in anderen Ländern nicht anders, nur beachtet sie dort keiner.

    Eine Gesamtanalge für ein Haus sollte insgesamt keinen Ableitstrom über 10mA aufweisen, sofern keine Geräte mit Frequenzumrichter verwendet werden.

    Zudem steht in der Anlage die Prfung der Trennung von N und PE immer noch aus...
     
  19. bigdie

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    Er hat einphasig 230V mit geerdetem Mittelpunkt also praktisch 2x115V 230V also über 2 Phasen. und den N benutzt er praktisch nicht, was willst du da trennen.
    Wenn bei uns deiner Meinung nach nicht mehr als 10mA Fehlerstrom in einem Haus auftritt, woher weist du, wieviel sich dabei selber aufhebt, Kann durchaus auf jeder Phase 10mA fließen und auf dem PE der Zuleitung fließt nichts. Bei ihm im einphasigen Netz summiert sich aber jeder Fehlerstrom.
    Im übrigen ging es hier um das kribbeln an SK II und SK III Geräten und das hat mit dem Fehlerstrom im Hausnetz überhaupt nichts zu tun.
     
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  21. #19 Octavian1977, 02.07.2019
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Ich hab schon diverse Häuser durchgemessen und mich dabei sicher nicht nur auf die Summe am Anschlußpunkt beschränkt.
    Bei einer ordentlichen Anlage treten nur geringe Fehlerströme auf die sich niemals komplett verhindern lassen.
    Sobald sich ein PEN irgendwo einschleicht schießen die Ströme Lastabhängig in die Höhe.

    Bei den Meßergebnissen des Fragestellers ist einiges Falsch in der Anlage und das gilt es zu ermitteln mit Meßgeräten und Sachverstand aber nicht mit "ich tausch mal einfach was aus mal sehen was passiert"

    Ob in der Anlage hier nun wirklich ein 2Phasen 230V System oder 230V gegen Erde verbaut ist, kann ich aus dem Treat nicht herauslesen. Auch wenn das in dem Land vielleicht üblich ist kann es in diesem speziellen Fall anders sein.
    Wer weiß wenn es wirlich ein 2x115V Netz ist gibt es vielleicht auch Verbraucher die 115V gegen den PE nutzen???
     
  22. Knogle

    Knogle

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    Moin
    Der Fehlerstrom betrifft nur den Duschkopf.
    Dieser ist laut Ableitung auch nicht RCD kompatibel.
    Bei nicht angeschlossenen PE fließen 66mA scheinbar über das Wasser ab ( Weil Leitungen aus Plastik)
    Bei angeschlossenen PE mehr als 200mA weil der Duschkopf eine blanke Heizwendel in Wasser hat.
    Trafo ist ein Dyn5 380V 3~
     
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