Kriechströme, auslösender FI und defekte Geräte

Diskutiere Kriechströme, auslösender FI und defekte Geräte im Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo, ich bin vor ein paar Tagen in eine Altbauwohnung eingezogen und vieles deutet auf Fehler in der Elektroinstallation hin, aber den bzw. die...

  1. zwelch

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    Hallo,
    ich bin vor ein paar Tagen in eine Altbauwohnung eingezogen und vieles deutet auf Fehler in der Elektroinstallation hin, aber den bzw. die Fehler finde ich einfach nicht.

    Vorwort: Es gibt vier Stromzähler in dem Haus (je 1 pro Wohnung + Hausstrom).
    In meiner Wohnung gibt es mehrere Stromkreise, die mit Kippsicherungen zu je 16A abgesichert sind. Wobei die Drehstromgeräte (Herd, Durchlauferhitzer) auch mit jeweils drei dieser Sicherungen abgesichert sind.
    Zusätzlich ist ein FI vorhanden, an dem alle Stromkreise hängen.
    Die Leitungen sind Drei-Adrig (also mit Schutzleiter).

    1. Bei ausgeschaltetem Licht liegt auf dem Außenleiter der Lampenanschlüsse eines Stromkreises eine Spannung von ca. 100V an.
    Wenn ich daran eine Glühbirne anschließe, konnte ich jedoch selbst im mA-Bereich keinen Stromfluss messen.

    2. Die Betriebsleuchte des Herdes glimmt (so, dass man es nur Nachts wirklich sehen kann).

    Die Symptome von Punkt 1 und 2 verschwinden nur, wenn man die Sicherung der entsprechenden Stromkreise herausnimmt. Es bringt nichts, alle anderen Sicherungen herauszunehmen.

    3. Gestern hat der Kühlschrank den Geist aufegegeben. Immer wenn er ansprang, flog der FI.
    Daraufhin habe ich ihn an einen anderen Stromkreis gehängt und komischerweise ging er wieder.
    Schließlich passierte es, dass er beim Anlaufen ein lautes metallisches Klopfen von sich gab und extrem rüttelte. Dann ging er gar nicht mehr an und brummte (so, wie wenn ein Motor hängt). Nach einer Pause lief er wieder normal, aber ich habe das Gerät seitdem lieber außer Betrieb genommen.
    Es ist aber weiterhin so, dass er am ursprünglichen Stromkreis den FI rausschmeißt und am anderen nicht. Wobei an beiden Stromkreisen meines Wissens keine weiteren Geräte angeschlossen waren.

    4. Zusätzlich zum Kühlschrank ist gestern ein altes Radio kaputt gegangen. Es lässt sich einfach nicht mehr einschalten, obwohl der Trafo brummt. Zum Aufschrauben hatte ich aber noch keine Zeit.

    5. Ich habe einen Blitzschutz (von Brennenstuhl) für steckdose und Antenne. Sobald ich ihn an die Antennenleitung anschließe, fliegt der FI in unregelmäßigen Abständen.
    Alleridngs habe ich mir das jetzt so erklärt, dass da ein Potenzialausgleich über die Erdung des Antennenanschlussess stattfindet und die Auslösung des FIs daher normal ist, oder liege ich da falsch?

    6. Mein Stromzähler brummt und rappelt relativ laut, so dass man es im ganzen Keller hört. Liegt da ein Defekt vor oder ist das normal, wenn so ein Zähler etwas älter ist? Die anderen Zähler sind kaum hörbar.

    So, erstmal vielen Dank an alle, die sich die Zeit genommen haben, das wirklich durchzulesen.
    Ich bin langsam mit meinem Latein am Ende :( Ich weiß einfach nicht, was hier so derbe schief läuft, aber ich habe Angst um meine Geräte, meine Gesundheit und meine Stromrechnung.
    Bessere Geräte (PC etc.) lasse ich sowieso nur noch über eine USV laufen :?

    Also bitte helft mir. Es müssen ja nicht alle Probleme auf einmal gelöst werden, aber vielleicht gibt es ja ein paar Tipps, dass ich zumindest etwas weiterkomme.

    Gruß
    zwelch
     
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  3. #2 Hektik-Elektrik, 23.04.2006
    Hektik-Elektrik

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  4. #3 Hemapri, 23.04.2006
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    Die Leitung zum DLE ist doch hoffentlich nicht mit drei einzelnen LSS abgesichert?

    Dabei handelt es sich um Blindströme. Die brechen unter Last sofort zusammen. Unbedeutend.

    Das wiederum könnte auf einen Isolationsfehler hinweisen.

    das ist schon merkwürdig, aber könnte es nicht sein, dass an dem einen Stromkreis doch noch etwas hängt? Es könnte sich auch um einen Isolationsfehler an der Elektroinstallation selbst handeln. Aufschluß bringt eine Iso-Messung.

    Was auch wieder auf das Fließen eines Fehlerstromes hinweist.

    Klar, ein Potenzialausgleich findet freilich statt, aber normal ist das so nicht. Wenn der Antennenanschluß wirklich korrekt in den Potenzialausgleich einbezogen wurde, dann fließt vermutlich ein zu hoher Fehlerstrom über diese Leitung ab.

    Normal ist relativ. Normalerweise machen die Zähler nicht solche Geräusche. Notfalls kannst du ja mal den netzbetreiber informieren. Das ist ja dem sein Problem.

    MfG

    So, erstmal vielen Dank an alle, die sich die Zeit genommen haben, das wirklich durchzulesen.
    Ich bin langsam mit meinem Latein am Ende :( Ich weiß einfach nicht, was hier so derbe schief läuft, aber ich habe Angst um meine Geräte, meine Gesundheit und meine Stromrechnung.
    Bessere Geräte (PC etc.) lasse ich sowieso nur noch über eine USV laufen :?

    Also bitte helft mir. Es müssen ja nicht alle Probleme auf einmal gelöst werden, aber vielleicht gibt es ja ein paar Tipps, dass ich zumindest etwas weiterkomme.

    Gruß
    zwelch [/quote]
     
  5. zwelch

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    Doch, drei einzelne 25A Automaten (mit den 16A war ein Irrtum). Die sind auch nicht irgendwie verbunden, sondern die lassen sich alle einzeln schalten.
    Ich kenne mich da jetzt zwar nicht gut aus, aber ich denke mal, es geht um die ungleichmäßige Belastung der drei Phasen, wenn ein bzw. zwei Automaten raus sind, oder?
    Allerdings möchte ich noch anmerken (weil die Frage dann wahrscheinlich kommt), dass das keine Heimwerkerbastelei ist. Das hat eine "Fachfirma" vor langer Zeit so installiert.

    Ansonsten schonmal vielen Dank für die Antworten. In der kommenden Woche soll jemand kommen, der den Kühlschrank tauscht und der soll dann auch mal den ganzen Schlamassel durchmessen.

    Und wegen dem Stromzähler wollte ich mein EVU sowieso mal ansprechen...

    Gruß
    zwelch
     
  6. #5 Hemapri, 23.04.2006
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    Das ist so nicht in Ordnung. Drehstromleitungen müssen mit einem allpolig abschaltbaren LSS abgesichert werden (Ausnahme Herdanschluß).

    MfG
     
  7. #6 Nasenmann, 23.04.2006
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    War das schon immer so? Kenne das aus mehrerem Installationen Anfang der 70er Jahre so wie hier beschrieben.
     
  8. #7 Nasenmann, 23.04.2006
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    STOP! :D

    Diese Diskussion gab's schon mal. Am Ende stellte sich heraus, daß entgegen der landläufigen Meinung der E-Herd als ortsveränderlicher Verbraucher gilt.
    Deswegen sind Herdanschlußkabel ja auch flexibel, oder?
     
  9. Marsu

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    Nö. Am Ende stellte sich heraus, dass der E- Herd als ortfester Verbraucher gilt, wenn er befestigt ist oder mehr als 18 kg wiegt.

    Grüsse

    Marsu
     
  10. #9 Nasenmann, 23.04.2006
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    Mist. Dann hab' ich ein anderes Ende mitgeriegt. :lol:
     
  11. zwelch

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    Oha, dann bin ich ja schon fast wieder beruhigt, aber auf jeden Fall aufgeklärt :D (was die Absicherung von Drehstrom betrifft :wink: )

    Danke! :)

    Gruß
    zwelch

    PS: Schönes Forum - ich glaub, hier bleib ich :)
     
  12. zwelch

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    Heute war der Elktriker da (ich war leider nicht dabei) und eigentlich hat sich alles geklärt, wenn auch nicht gelöst.

    1. Der Kühlschrank hat wohl einfach zu lange gestanden und läuft jetzt wegen des evtl. dickflüssigen Kühlmittels heiß.

    2. Die Lampe am Herd glimmt durch Induktion.

    3. Das Problem mit dem Antennenanschluss besteht weiterhin und der Elektriker hatte scheinbar auch keine gute Lösung parat.
    Da ich jedoch auch den PC an den Antennenanschluss anschließen will und ich somit zwangsläufig die beiden Erden verbinden würde, gibt es eigentlich nur eine Lösung: Ich werde den Schirm an einer Seite abklemmen müssen. Ja, ich weiß, das ist nicht korrekt, aber was soll ich sonst machen?
    (Ich habe einen Thread zu diesem Thema gefunden und da schien der Antennenverstärker schuld zu sein. Aber so weit ich das überblicken kann, gibt es hier gar keinen Verstärker.)

    Gruß
    zwelch
     
  13. #12 dimichri, 26.04.2006
    dimichri

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    Hallo und Guten Morgen,

    dieses Forum lese ich mir immer ganz gerne durch wenn ich Nachtschicht habe. Zu diesm Thema fallen mir gaaaanz spontan einige Sachen ein:

    Spannungen im 230/400V-Bereich niemals mit Baumarkt-Multimetern messen - die zeigen wie Schwindelstifte Spannungen an, die eigentlich nicht vorhanden sind (Blindströme, Induktion usw.). Deshalb immer Lastprüfer,z.B. Duspol verwenden.

    Außerdem habe ich den Eindruck, daß deine Probleme in der Elektroinstallation der Mietwohnung zum größten Teil nichts miteinander zu tun haben.

    Ist der Kühlschrank beim Umzug stehend oder liegend transportiert worden? Wenn liegend und ohne Wartezeit zwischen Aufstellen und Anstecken, dann kann es zu Beschädigungen am Kältemittelverdichter kommen. Flüssiges Kältemittel dringt in den Verdichtungsraum ein und kann nicht komprimiert werden. Es kommt quasi zum "Wasserschlag", der u.a. die Ein- und Auslassventile des Kompressors beschädigt. Der Kompressor (das summende Geräusch im Normalbetrieb) kann nicht anlaufen (er blockiert) und ein internes Überstromrelais ("Klixon") löst aus. Nach einer Abkühlphase schließt es wieder und das Spiel beginnt vo neuem. Wenn der Kompressor dann eine Weile so gequält wird, dann kann er durch Überhitzung einen (hochohmigen)Masseschluss haben. Da ein FI alle Fehlerströme addiert (ein paar mA vom Kühlschrank, ein paar vom Blitzschutzadapter usw. etc.) kann schon mal ein unkoordiniertes Auslösen des FI`s hervorgerufen werden. Dann hilft nur noch suchen mit Metrawatt usw.

    Diese Blitzschutzadapter produzieren ja eh einen betriebsmäßigen Fehlerstrom, der auch höher werden kann, wenn das Gerät mal seiner Bestimmung gerecht werden musste.

    Die Nacht ist noch lang, ich bin müde und wer Rechtschreibfehler findet, der darf sie behalten.


    MfG

    Michael
     
  14. zwelch

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    Hallo,
    die Lampenanschlüsse habe ich zuerst sogar mir einem Duspol überprüft, der dann etwas glimmte (dadurch bin ich erst darauf aufmerksam geworden).

    Der Kühlschrank wurde gar nicht transportiert, sondern war schon in der Wohnung. Inzwischen läuft er auch wieder relativ normal. Da schien der Elektriker recht gehabt zu haben (Ablagerung des Kühlmittels).

    Das Problem mit dem Antennenanschluss ist nicht vom Blitzschutz abhängig. Wie bereits oben beschrieben, liegt es am Verbinden der beiden "Schutzleiter".
    Ich habe den Schirm mal ebgeklemmt und das Problem ist verschwunden, dafür aber der Empfang sehr schlecht.
    Da wäre ich auch immer noch für Vorschläge dankbar.

    Gruß
    zwelch
     
  15. #14 dimichri, 26.04.2006
    dimichri

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    Hallo und Guten Abend,

    ist der Schirm deiner Antennenleitung geerdet? Optisch kannst du das nachprüfen an der Übergabestelle des Netzbetreibers in deinem Mietshaus. An dieser Stelle muss eigentlich die Isolierung des Antennenkabels fehlen, so daß das Drahtgeflecht sichtbar ist. Darüber ist dann normalerweise ein Bügel gelegt, der mit einem grün/gelben CU-Draht angeschlossen ist. Das geht dann auf den Hauptpotentialanschluss. Da sich das Antennenkabel zwangsläufig durch verschiedene Potentialbereiche (Wohnungen) schlängelt, ist die Gefahr umso größer, daß sich da Potentiale aufbauen. Da die Wege des "Stroms" manchmal unergründlich sind, kann es da zu Fehlauslösungen des FI kommen. Deshalb müssen eben diese Potentiale mit der Erdung "verhindert" werden.

    Wenn du es dir zutraust, dann kannst du auch mal den Widerstand zwischen dem PE irgendeiner Schukosteckdose und der Abschirmung deines ankommenden Antennenkabels messen. Der sollte idealerweise bei 0 Ohm liegen. Wenn er zu hoch ist, dann ändern lassen. Wenn das auch nichts hilft, dann wäre es zu überlegen, ob dieser Stromkreis unbedingt FI-Absicherung braucht. Der FI ist generell nicht zu empfehlen z.B. bei Heizgeräten und E-Herden. Da gibt es betriebsmäßig geringe Fehlerstöme. Außer es handelt sich um Vorschriften und Gefahrenbereiche.

    MfG

    Michael
     
  16. #15 dimichri, 27.04.2006
    dimichri

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  17. #16 Gunsenum, 27.04.2006
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    Hallo erstmal,

    Ortsveränderliche Betriebsmittel sind Geräte die man während des Betriebes in der Hand hält !!!
    Ortsfeste Betriebsmittel sind Geräte die während des Betriebes nicht in der Hand zu halten sind, z.B. ein PC, hab das vor 2 Wochen in einem E-Check Seminar bis zur bewusstlosikeit ausdiskutiert, weil ich es auch net so glauben wollte.

    Gruß Gunsenum
     
  18. Marsu

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    Das warst du ja vor zwei Wochen noch klüger. Ein PC ist dann ein ortsfestes Gerät, wenn er mehr als 18 kg wiegt. Ist er nicht so schwer, gilt er als ortsveränderlich.

    Grüsse

    Marsu
     
  19. #18 Gunsenum, 27.04.2006
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    Das warst du ja vor zwei Wochen noch klüger. Ein PC ist dann ein ortsfestes Gerät, wenn er mehr als 18 kg wiegt. Ist er nicht so schwer, gilt er als ortsveränderlich.



    Haha du kennst mein Pc net, naja mal Spass bei seite, wo steht das ?
    Am 18.05 geht das Seminar in den Praktischen Teil über, werde dann direkt mal nachhacken :lol:

    Hab folgendes gefunden:
    Ortsfeste elektrische Betriebsmittel sind fest angebrachte Betriebsmittel oder Betriebsmittel deren Masse so groß ist, daß sie nicht leicht bewegt werden können.

    Ortsveränderliche elektrische Betriebsmittel sind solche, die während des Betriebes bewegt werden oder die leicht von einem Platz zum anderen gebracht werden können, während sie an den Versorgungsstromkreis angeschlossen sind (z.B. eine Handbohrmaschine oder ein Staubsauger).

    Also PC doch Ortsfest !

    http://www.tu-berlin.de/~sdu/AML/ElekAnla.htm
     
  20. Marsu

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    In VDE 0700 Teil 1 Anschnitt 3.5.1 ist ein ortsveränderliches Gerät wie folgt definiert: Gerät, das dazu bestimmt ist, während des Betriebes bewegt zu werden, oder ein Gerät, außer einem befestigten Gerät, mit einer Masse von weniger als 18 kg

    Ein ortfestes Gerät ist in VDE 0700 Abschnitt 3.5.3 wie folgt definiert:

    Befestigtes Gerät, oder ein Gerät, das kein ortsveränderliches Gerät ist.

    Grüsse

    Marsu
     
  21. #20 Gunsenum, 28.04.2006
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    na das is doch mal ne Antwort, Danke

    Gruß Gunsenum
     
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Kriechströme, auslösender FI und defekte Geräte

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