Kriechstrom auf PE - Wohnung nicht nutzbar

[werner_1]

Und selbst wenn, wozu soll nach einem 40A FI eine Verdrahtung größer 6mm² nötig sein?

Ich kenne das Umfeld nicht, aber der FI begrenzt keinen Strom.

 

[ego1]

Ja, klar, aber dann währe dieser ja auch falsch ausgewählt.

 

[Pumukel]

Fakt nach dem FI folgen je 4*16 A ergo ist der schon mal nicht durch nachfolgende LS gegen Überlast gesichert bleibt nur Schutz durch vorgeschaltete Sicherung und wenn da 40 A Neozed oder Diazed sitzen sind die 6mm² Hart an der Kotzgrenze.

 

[Richie]

10qmm und 63A FI, so wie es jetzt ist, ist es nicht optimal. Aber, ...

Welche Werte haben die verbauten NH-Sicherungen, bei 25A oder 35A könnte man es so lassen.


Von der Zusammenstellung sieht es in meinem Haus bei allen Verteilern auch so aus. 40A FI und Automaten bis zum abwinken, auch nur 6qmm Zuleitung. Abgangsseitig geht es mit 10qmm vom FI zu den Automaten. Allerdings ist die Zählernachsicherung mit 25A und die Vorsicherung mit 35A NH bestückt. Damit keine Überlastung möglich.

 

[Leprechaun]

Bei "Strom auf der Duscharmatur" ,

was sollen die bisherigen Beiträge?

Was soll die Änderung der Zuleitung von 4 auf 5 Adern bringen?

Leprechaun

 

[Richie]

Dann lese dir nochmal alles genau durch, da sollte dir aufgefallen sein das laut Elektriker die alte Zuleitung beschädigt war. Zumal wurde bei der alten Zuleitung TN-C-S im Verteiler erledigt worden sein, mittels einer Brücke. Optimalerweise nimmt man die Trennung in der HV vor und geht dann 5 Adrig in die UV rein.

Und nun mal scharf überlegen, was passiert mit SK-1 Geräten z.b Spülmaschine wenn der PE der Steckdose defekt ist und sonst nicht geerdet ist, im TT-System erstmal nichts solange sie noch an der Wasserleitung hängt, da hier im Potenzial eingebunden ist. Nun das gleiche im TN-C Netz wo im Verteiler in TN-C-S getrennt wird und der PEN im Eimer ist und das Rohrnetz nicht ins Potenzial eingebunden ist.

 

[Pumukel]

Nochmal für dich wenn der PEN beschädigt ist hat der TE da einen schwebenden Sternpunkt und damit ganz andere Probleme und auch im TN-C-Netz sind normal andere leitfähige Teile in den Potentialausgleich einbezogen und wenn da ein FI- Vorhanden ist und der Fehlerstrom groß genug ist löst da der FI aus. Das sieht aber anders aus wenn der Fehlerstrom auf der Wasserleitung wegen fehlendem oder mangelhaften Potentialausgleich von einer anderen Wohnung kommt. dann löst der FI in der Wohnung nicht aus den für den ist die Welt in Ordnung! Fakt Hier hatte der Elektriker schlicht und einfach keine Ahnung und kein ordentliches Messgerät! Noch etwas ein PEN kann in PE und N aufgetrennt werden er kann aber auch nur einen Abgang für einen PE haben , bleibt aber Trotzdem ein PEN! Gerade wenn bei Modernisierungen noch verpennte Stromkreise vorhanden sind , kann und darf in der UV eine N und eine Pen-Schiene vorhanden sein. Erst wenn der letzte verpente Stromkreis entfernt wird , wird aus der PEN-Schiene eine Reine PE-Schiene.

 

[Leprechaun]

Danke für die Erklärung!

Dann frag ich halt nochmal:

Kriechstrom auf PE - Wohnung nicht nutzbar.


Was soll die Änderung der Zuleitung von 4 auf 5 Adern bringen?

Leprechaun

 

[Pumukel]

Das ist ja das Problem bei der Modernisierung wurde da der PE und N getrennt aber da stellenweise nur 4 Adern vorhanden waren endet der PE irgendwo im Nirwana an der Verteilung kommt dann ein PEN an den bei der "Aufteilung" wurde da nur ein PE abgezweigt, der Blind endet. Ob die Aufteilung in PE und N bei der Modernisierung entfernt wurde kann ich nicht sagen , wäre aber dann ein extrem schwer wiegender Fehler , weil dann kein PE existiert bzw die PE in der Luft hängen. Aber diesen Fehler hätte der Elektriker sofort erkennen Müssen und das auch ohne Messgeräte!

 

[Richie]

Nicht unbedingt, wenn nach der Sanierung und nach der Trennung in TN-C-S die alte Leitung auf L1-L3 + N geklemmt wurde, ohne PE. Das würde den Fehler erklären das nicht geführte Ableitströme sich auf alle Metalle die am Stromkreis dranhängen dann dieses vermeintliche Kribbeln zu spüren ist, wenn SK-1 Geräte ohne Erdung z.B Wama oder Spülm. angeschlossen werden.

Hätte man mit etwas Hirn in der Übergangsphase vor der Trennung des PEN seine Wohnung angeschlossen, während sein Verteiler die PEN Trennung vollzogen hat, wäre nichts passiert und de FI wäre auch gefallen.

Sternpunktverschiebung schließe ich in seinem Fall aus, weil es dann seine Geräte im Betrieb zerlegt hätte, oder im Fall das eine andere Leitung mit der Zeit abgefackelt wäre, die den Ersatz N übernommen hätte. Für den Fall hätte man nie gemerkt das der N platt ist.

 

[karo28]

Kriechstrom auf PE - Wohnung nicht nutzbar.
Was soll die Änderung der Zuleitung von 4 auf 5 Adern bringen?

Die Frage ist berechtigt...man kann hier nur vieles vermuten. Beschaedigte Ader (L) die irgendeine Verbindung zu leitfaehigen Teile hat? Fehlende Verbindung PEN - PA/HES im HV? Die Beschreibung des TE,der Elektriker habe Strom auf dem PE oder PEN festgestellt, kann auf alles mögliche hindeuten, vagabundierende Ströme, von anderen Anlagenteilen kommend, eingeschlossen.

 

[Octavian1977]

Die Änderung der Zuleitung von TN-C auf TN-S ist erst mal nach aktueller Norm so vorgeschrieben.
Zweitens reduziert diese Maßnahme die vagabundierenden Ströme Maßgeblich, zusätzlich werden die Klemmstellen den PEN reduziert und auch somit die möglichen Schadstellen und Übergangswiderstände die zu Spannungen auf dem PE führen, was gefährlich werden kann.

Zusätzlich wurde damit ein Mangel behoben, denn nach der Auftrennung des PEN darf dieser nicht weiter geführt werden.
im Oberen Anschlußraum des Zählerplatzes ist deutlich der vorhandene PE und N zu sehen-> PEN Auftrennung vor dem Zähler.

Alles im Allen ist nun zwar das Problem beseitigt, die Arbeit wurde aber leider ziemlich unsauber ausgeführt, da gilt es nach zu bessern.

 

[ego1]

Das ist doch Blödsinn. Vorher war halt über dem Zähler ein N und ein PEN. Da wurde nix zusammengeführt!

 

[Octavian1977]

Eine solche Konstellation ist nur für Altanlagen im Umbau zulässig. Wird z.B. der Zählerschrank erneuert und auf TN-S vorbereitet und einige Nachfolgende Verteiler sind noch im TN-C.
Wird eine Anlage neu errichtet (und die Gezeigte ist aus dem gleichen Baujahren) ist ab der Trennstelle kein PEN mehr zulässig.

Zudem ist es dann besser nicht N und PEN sondern PEN und PE weiter zu führen um für die neuen Anlagenteile einen sauberen PE bereit zu stellen.

 

[Richie]

Aber nur wenn der PEN gestützt wird, und in vielen alten und sogar neuen Installationen wird darauf bewusst verzichtet, weil eine Prüfung und Installation eines örtlichen Erders nicht grad billig ist sondern richtig in Geld geht und es nicht damit getan ist, irgendwas leitendes in Boden zu kloppen und hoffen das dass Erdungskozept funktioniert.

 

[Octavian1977]

In Neu errichteten Gebäuden ist ein Fundamanterder Pflicht. Mal abgesehen davon, daß es auch Pfusch gibt wird da also eher nichts gespart.

 

[Pumukel]

Gott verdammisch wann begreift ihr es erst mal das Ab HAK ein TN-S-Netz gefordert ist das Ganze aber immer noch ein TN-C-S-Netz ist. Nebenbei nach einem RCD hast du immer ein TN-S-Netz. Den Ab dem RCD sind N und PE getrennt geführt. Selbst im TT-Netz ist der N geerdet und der PE auch nur eben an 2 getrennten Stellen. Egal welche Netzform davor existiert! So und wenn mein Versorger ein TT-Netz liefert und ich da nach dem Zähler einen selektiven RCD-Einsetze ist der Rest der Anlage danach als TN-S-Netz zu betrachten ! Zum reinem TN-S-Netz wird es erst dann wenn ab Trafo der Schutzleiter als getrennter Leiter (Eigenständiger) geführt wird. Das dann der PE evl gestützt wird oder nicht ist da eher Nebensache den der Netzbetreiber muss sowohl für PEN als auch für den PE die Schutzwirkung garantieren!
Bei einem TT-Netz hängt dein Wohl und wehe an deinem Lokalem Erder und wenn der Wegfault stehst du ohne Schutz da! Daran ändert auch der FI nichts. Den der Fehlerstrom kann gar nicht zurück zum Trafo fließen!
Beim TN-C-Netz und Stützung des PEN gibt es zwei Wege , einmal den PEN und zum Zweiten den Weg über die HES und über die Erde zum Trafo! Selbst bei weggefaultem lokalem Erder bleibt der Schutz über den PEN erhalten!
Auch wenn einige sagen das ist Müll die Netzform wird nicht geändert Physikalisch ist es aber so ! Selbst die Normen schreiben ja TN-S-Netz ab Hak obwohl ein TN-C-Netz vorliegt am Hak ! Koreckt wäre TN-C-S-Netz ab HAK Denn dann liegt die Trennung des TN-C-Netzes (PEN) in TN-S-Netz am Hak ! ( PE +N)

 

[Pumukel]

Eine solche Konstellation ist nur für Altanlagen im Umbau zulässig. Wird z.B. der Zählerschrank erneuert und auf TN-S vorbereitet und einige Nachfolgende Verteiler sind noch im TN-C.
Wird eine Anlage neu errichtet (und die Gezeigte ist aus dem gleichen Baujahren) ist ab der Trennstelle kein PEN mehr zulässig.

Zudem ist es dann besser nicht N und PEN sondern PEN und PE weiter zu führen um für die neuen Anlagenteile einen sauberen PE bereit zu stellen.

Die Frage stellt sich aber wurde der PEN getrennt oder wurde von diesem Ein N oder PE abgezweigt! Das ist zugegeben ein kleiner aber feiner Unterschied! Bei dem TE wurde die Umstellung auf TN-S vorbereitet aber wegen fehlender Ader das TN-C bis zur Verteilung beibehalten , den der PE endet irgendwo blind und damit bleibt der PEN ein PeN und ist kein N !

 

[Richie]

Ich denke mal @Dipol dürfte darüber ein ganzes Buch schreiben können, au

Gott verdammisch wann begreift ihr es erst mal das Ab HAK ein TN-S-Netz gefordert ist das Ganze aber immer noch ein TN-C-S-Netz ist. Nebenbei nach einem RCD hast du immer ein TN-S-Netz. Den Ab dem RCD sind N und PE getrennt geführt. Selbst im TT-Netz ist der N geerdet und der PE auch nur eben an 2 getrennten Stellen. Egal welche Netzform davor existiert! So und wenn mein Versorger ein TT-Netz liefert und ich da nach dem Zähler einen selektiven RCD-Einsetze ist der Rest der Anlage danach als TN-S-Netz zu betrachten ! Zum reinem TN-S-Netz wird es erst dann wenn ab Trafo der Schutzleiter als getrennter Leiter (Eigenständiger) geführt wird. Das dann der PE evl gestützt wird oder nicht ist da eher Nebensache den der Netzbetreiber muss sowohl für PEN als auch für den PE die Schutzwirkung garantieren!
Bei einem TT-Netz hängt dein Wohl und wehe an deinem Lokalem Erder und wenn der Wegfault stehst du ohne Schutz da! Daran ändert auch der FI nichts. Den der Fehlerstrom kann gar nicht zurück zum Trafo fließen!
Beim TN-C-Netz und Stützung des PEN gibt es zwei Wege , einmal den PEN und zum Zweiten den Weg über die HES und über die Erde zum Trafo! Selbst bei weggefaultem lokalem Erder bleibt der Schutz über den PEN erhalten!
Auch wenn einige sagen das ist Müll die Netzform wird nicht geändert Physikalisch ist es aber so ! Selbst die Normen schreiben ja TN-S-Netz ab Hak obwohl ein TN-C-Netz vorliegt am Hak ! Koreckt wäre TN-C-S-Netz ab HAK Denn dann liegt die Trennung des TN-C-Netzes (PEN) in TN-S-Netz am Hak ! ( PE +N)

Erstmal sind TN und TT-Netze 2 Unterschiedliche Netzformen die erstmal nichts Gemeinsam haben, bei einem TN-S Netz hat man eben richtigerweise eine durchgehende Verbindung des PE zum Trafo, den es schonmal beim TT gar nicht in der Form gibt, auch gibt es dort kein PEN wie beim TN-C Netz den man erstmal in PE und N trennen muss. Auch wenn man technisch gesehen eine 4 Adrige Zuleitung zum HAK als TN-C oder TT verwenden könnte. Für TN-S braucht man ja eine 5 Adrige Zuleitung, hat man die nicht gibt's auch kein TN-S. Den TN-C-S Quatsch lasse ich jetzt mal bewusst aus.

Das du im TT einen selektiven FI nach dem Zähler benötigst hatten wir auch schon, wenn man 5 Adrig zur UV geht bzw. die HES Verbindung mit an der HV integriert ist. Das alte TT hast das alles nicht, und benötigt daher keinen selektiven FI. Die Unterschiede sollte man schon kennen warum man es bei dem einen TT benötigt und bei dem anderen nicht.

Und wer sagt dir das sofern der Erder nicht intakt sein sollte, der Fehlerstrom nicht auch über anderen leitende Teile in der Erde zum Trafo zurückfließen kann ?

 

[ego1]

Ach, gibt es jetzt schon altes und neues TT? was man hier alles lernen kann vom Profi...