Küchenbeleuchtung

Diskutiere Küchenbeleuchtung im Licht & Beleuchtung Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Sollte man bei Einbauspots in der Küchendecke lieber die Variante mit 230V AC oder lieber 12 bzw 24V DC nutzen über einen Trafo? Geplant ist...

  1. #1 aLive667, 08.04.2020
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    Sollte man bei Einbauspots in der Küchendecke lieber die Variante mit 230V AC oder lieber 12 bzw 24V DC nutzen über einen Trafo?
    Geplant ist selbstverständlich mit LED Technik zu arbeiten.

    Für die Insgesamt 12qm hab ich recherche betrieben - sollten es 3600 Lumen sein.

    In Summe wollten wir 3 "Lichtbereiche" schaltbar haben
    - Essbereich/Bar - 1000 Lumen
    - Grundbeleuchtung (Dämmerung, morgens und abends) - 2500 Lumen
    - Zusatzbeleuchtung (Nacht) - 1500 Lumen

    Leistung für alle 3 Bereiche ~ 60 Watt LED Technik => ca. 400 Watt "Halogen"

    Was sollte man bei LED Einbauspots beachten und was bei den LED Leuchtmittel?
    3 bis 5W hätte ich je leuchtmittel angedacht! Abstände?
    Hätten verschiedene Lösungen von 12 bis 20 Einbauspots - oder vielleicht doch LED Lichtpanels, aber die wären teurer und auch bei defekt müsste man den komplett tauschen statt einzelne Birnen.

    Wenn ich ehrlich bin würde ich jeden Stromkreis mit 3G1,5 anfahren und dort dann an die Leuchtmittel mit 2x1,0 H05VV-F fahren verschalten z.b. 1x 1,5 anfahren und dann 3x 3 LED Leuchtmittel mit 1,0 verschalten.

    Was wären so eure Ideen?
     
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  3. #2 LED_Supplier, 08.04.2020
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    Ich würde eher mit Lux statt Lumen rechnen. Was für Decke hast du? Deckenhöhe, Raumplan? 3600 Lm kann man auch mit 4 professionellen Spots erreichen, statt die Decke mit 20 (!) Spots in einen Schweizer Käse zu wandeln. In der Küche haben LED Strips für eine gute Ausleuchtung unter den Schränken sich gut bewährt. Viele machen diese auch unten an den Sockelleisten für eine indirekte Beleuchtung. So einfach mal Löcher in die Decke bohren, ist ziemlich fantasielos.
     
  4. #3 aLive667, 08.04.2020
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    Deswegen frag ich ja nach eurer Meinung :)

    Aktuell ist es eine Betondecke, dort wollten wir eine abgehänge Paneelendecke einbauen.
    Deckenhöhe 2480mm und durch den umbau wären wir auf etwa 2380mm.
    Raum ist 2500*4800mm, wobei die eine Seite (2500) offen (unten) (Essbereich, (Bar") und die eine seite 1/3 (4800mm) offen ist (rechts) und bei anderen 2500er Wand ein Fenster (oben) von 1280mm Breite hat, das andere ist eine Außenwand vom Reihenhaus (links).

    wenn diese 4 Spots 50 Euro kosten statt 20x 5 (100 Euro) Euro bzw 12x 8 (96 Euro) Euro stellt sich die frage was auf 5 bis 15 Jahren wirtschaftlicher ist?!
    Durch die Küchenschränke und Oberschränke (grau) ist nur die "Mitte" frei zur Beleuchtung (Siehe Skizze unten).

    LED Strips in RGBW sind als "Ambiente" für auf die Küchenschränke gedacht.

    Bei einem Kumpel hatten wir 2 Reihen mit 5 LED Leuchten reingebaut und das war sehr gut.
    12 Leutmittel mit 5 Watt oder 20 mit 3 Watt kämen auf diese etwa 3600 Lumen.

    Wieso die Rechnung mit den Lux?
     

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  5. #4 Stromberger, 08.04.2020
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    "Wieso die Rechnung mit den Lux?"

    Weil manche hier sehr gerne alles "professionell" anzugehen versuchen und auch eine komplette Beleuchtungsbrechnung einfordern, wenn jemand nur seine defekte Parkplatzleuchte wechseln möchte.

    Meine Meinung:
    1.) 3 W LED vermeiden. Die machen mehr oder weniger Funzel-Licht.
    2.) 5 oder 6 W LED verwenden. (Haben ca. 470 lm, wenn ich mich recht erinnere). Die "großen" (50 €) wären mir dafür zu teuer und blenden auch zu sehr.
    3.) Für den Raum halte ich ca. 8 Stück für ausreichend, es soll ja kein OP-Saal-Ambiente erzeugt werden, oder?
    4.) Wenn es machbar ist, würde ich 230 V-Spots nehmen. Kein Gedöns mit irgendwelchen Treibern, die gerne auch mal kaputt gehen und die Leuchtmittel sind preislich in etwas gleich wie die mit 12 V, spart also Kosten und über Zuleitungsquerschnitt braucht man sich ebenso wenig Gedanken zu machen.
     
  6. #5 LED_Supplier, 08.04.2020
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 09.04.2020
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    Man braucht keine Beleuchtungsberechnung - habe ich übrigens noch nie gefordert. Aber man sollte wissen, dass im Arbeitsbereich wesentlich mehr Lux (Lm/m2) gebraucht wird, ich empfehle > 1000 Lux, als über den Esstisch/Bar (ca. 300 Lux). Außerdem steht man sich wahrscheinlich selber im Licht. Hier braucht man kein "Dialux" o.ä. sondern einfach mal nachdenken über Abstrahlwinkel, Höhe, etc. und vielleicht einen Taschenrechner.

    Zitat gelöscht, da nicht aus diesem Thread. (werner_1)


    Ich frage mich immer, was hat die Küche eigentlich gekostet, und soll die Kronung jetzt mit ein paar billigen 0815 Strahlern kommen? Der RGB Strip auf den Schränken, der als Ambiente dient, kostet wahrscheinlich mehr als die Hauptbeleuchtung. Ich mag den RGB Strip aber, man soll sich aber bewusst sein, dass daraus überhaupt kein Licht kommt.

    Ich stelle einfach mal ein paar Bilder (kommen nicht von uns) ein, wie man es auch angehen könnte, ohne dass das gleich mehr als der Geschirrspüler kostet.

    Alles natürlich Geschmacksache.

    upload_2020-4-8_14-33-9.png

    upload_2020-4-8_14-33-45.png

    upload_2020-4-8_14-34-17.png
    upload_2020-4-8_14-34-55.png

    upload_2020-4-8_14-35-37.png
     
  7. #6 Stromberger, 08.04.2020
    Zuletzt bearbeitet: 08.04.2020
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    "Zitat von Stromberger:
    Meine Meinung:
    (…) billigste Baumarkt- oder Internetware"

    WO BITTE SOLL ICH DAS GESAGT HABEN und was soll dieses angebliche Zitat!!! in diesem Thread??? :mad:

    Außerdem: der TE fragt explizit nach einer Küchenbeleuchtung mit Einbauspots! und Du stellst u.a. Fotos von Essplätzen mit Hängeleuchten und LED-Panels ein..... auch da frage ich mich, was das soll?!
     
  8. #7 Octavian1977, 08.04.2020
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    Octavian1977 Moderator

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    1. 230V Leuchten
    2. keine Spots sondern eine Breitstahlende Leuchte Mittig sowie LED Leisten unter den Hängeschränken über der Arbeitsfläche.

    Leuchte mit Standard Fassung und LED Retrofit Leuchtmittel.
    die Aufteilung auf mehrere Leuchten geht üblicherweise auf Kosten der Effizienz.
    500Lux ist für eine Arbeitsfläche völlig ausreichend. Als Uhrmacher braucht man vielleicht 1000Lux aber nicht zum Gemüse schneiden
     
  9. #8 Pumukel, 08.04.2020
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    Du kannst ja auch mal über eine Spanndecke nachdenken, die gibt es auch als Lichtdecke und da dürfte eine gleichmäßige Ausleuchtung durchaus realisierbar sein ohne da in der Decke einen Sternenhimmel zu haben.
     
  10. Www

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    Ja - es gibt viele Möglichkeiten und eine nach oben offene Portemonaiskala, bei zweilinke Hände.
    Die Frage ist: Was bin ich bereit zu zahlen, was kann ich selber umsetzen. Und danach sucht man sich das passende aus.
     
  11. #10 aLive667, 09.04.2020
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    Also unabhängig ob die Küche am Ende wirklich so aussieht - hier mal ein 3D Modell welches meine Frau mit mir geplant hatte (ALNO Küchenplaner).
    Die Küche wäre eine offene Küche zum Essbereich und Wohnzimmer. Die Wand auf der rechten Seite endet etwa 17cm nach dem letzten Schrank. Auf der BAR-Seite ist sie offen zu Essbereich und Wohnzimmer.

    Über den Schränken Beleuchtung macht keinen Sinn bzw. dort wollten wir LED Strips anbringen.als indirekte Beleuchtung

    Eure Argumente mit dem "schweizer" Käse und alles hat meiner Frau und mir natürlich auch zu denken gegeben. Wir wollen auf alle fälle 2 Lichtkreise in der Küche und einen über der Theke/Bar wo man z.b. Frühstücken könnte. Aber vielleicht doch dimmbare LED Panels? Mittlerweile sind wir doch eher offen für Vorschläge.
     

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  12. #11 LED_Supplier, 09.04.2020
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    Die Küche gefällt mir schon jetzt ganz gut.

    Was meinst du mit Panelendecke? Eine Rigips Decke? 10 cm abgehängte Höhe sollte eigentlich genügen, aber ich würde den Lichtplan samt Leuchten und Verkabelung (Dimmer / Schalter) erst komplett fertig stellen, jetzt gibt es noch Möglichkeiten. Das Budget spielt natürlich eine entscheidene Rolle, da hat @Www Recht, nach oben gibt's kaum Grenzen. Aber vielleicht kann man auch irgendwo anders einsparen, das Licht wird eine entscheidene Rolle bei der ganzen Optik spielen, vor allem auch noch, wenn die Küche zum Wohnzimmer offen ist, und gleichzeitig auch Essküche ist.

    1. 12 Volt / 230 Volt mit Retrofit Leuchtmitteln: Bin kein Fan davon, von Anfang an Kompromiss. Sicherlich hast du den Vorteil, dass man beim Defekt einfach nur das Leuchtmittel wechselt. Aber dafür gehen sie dann auch öfter defekt und es ist sehr die Frage, ob du in zwei Jahren noch das gleiche Leuchtmittel bekommst. Da gibt es jetzt schon Probleme. Außerdem immer wieder Probleme mit Dimmen, geringen Abstrahlwinkeln, schlechte Effizienz, wenig Leistung, schlechte Lichtqualität, usw. Retrofit ist retrofit, kein Neubau.

    2. Professionelle Einbaustrahler: Nahezu unbegrenzte Möglichkeiten. Aber du hast schon ausgerechnet, 4 Stück für den doppelten Preis von 20 Billigstrahlern. Ich habe dann aber auch weniger Verkabelungs- und Montageaufwand, mehr Licht und weniger Stromkosten. Ein guter Strahler ist im Privatbereich eingentlich unverwüstbar. Du wirst wahrscheinlich 60 Grad Abstrahlwinkel brauchen, mußt du mal einzeichnen, bzw. beleuchtete Fläche auf Boden und auf Arbeitshöhe ausrechnen. 38 Grad (typisch für Leuchtmittel) wird zu wenig sein.

    3. Panels: Produkt hat in der Regel eine sehr hohe Qualität, ich finde es aber nicht schön. Ist mir zu klinisch, Krankenhaus o. Büro mäßig eben Geschmacksache. Gibt's von klein bis groß. Dimmen dürfte bei Qualitätsprodukten kein Problem sein. Der große Vorteil ist der große Abstrahlwinkel (ca. 120 Grad).

    4. Ich würde über die Bar Hängeleuchten machen, ist aber wieder Geschmacksache.

    5. Arbeitsbereich: Beleuchtung von der Decke weg hat den großen Nachteil, dass man die Arbeitsbereiche schlecht ausleuchten kann. Deswegen meine Empfehlung: unter den Hängeschränken Strips / Profile montieren. Jetzt schon nachdenken über Verkabelung und Netzteile! Nach Norm wird in (professionellen) Küchen 500 Lux, gefordert, ist mir aber zu wenig, meiner Erfahrung nach wollen die Meisten es heutzutage heller. Strips lassen sich gut dimmen, was wenn man an der Bar sitzt vielleicht auch Sinn macht.

    6. Sockelbeleuchtung oder über den Schränken: alles nur Ambiente, was unten ankommt (Lux) kannst du vernachlässigen, auch bei RGBW

    7. Vielleicht auch noch eine Idee: Einnutprofile mit LED Strip willkürlich angeordnet. Finde ich schön, ganz etwas anders als Panele, und du hast den großen Abstrahlwinkel (120 Grad). Hier haben wir die Idee geklaut:

    upload_2020-4-9_19-4-3.png
     
  13. #12 LED_Supplier, 09.04.2020
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    upload_2020-4-9_19-4-44.png
     
  14. #13 aLive667, 09.04.2020
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    [​IMG]
    LOGOCLIC Variation Paneele Uni Weiß vom Bauhaus als Info könnte sich meine Frau vorstellen.
    Der Unterbau wäre 3x 24mm Latten + 10mm Paneele -> 82mm.
    Das hatte ich hier in der Mietwohnung vor Jahren (alte Vermieterin) eingebaut aber mit 24V Leuchtmittel und Möbeltransformator.
    Rigips hat der Vermieter in unser neues Bad eingebaut und das finden wir hässlich im Vergleich zu vorher!

    1. Aus diesem Grund würde ich auf GU10, E14 oder ähnliche Leuchtmittel vom Sockel gehen. Also "normale" Standardware vom Sockel her und keine fertig nicht austauschbare Leuchtmittel.

    2. Wie genau sollten wir sowas genau berechnen?

    3. "Ist mir zu klinisch," Argument von meiner Frau und ich muss sagen - kaltweis und ich bin im Leichenschauhaus ;)

    4. Wir haben etwa 1,5 meter entfernt dann den Esstisch eingeplant. Dort wollen wir Hängeleuchten haben ;-) hab deshalb mal den Übersichtsplan angehängt zum besseren vorstellen.

    5. unter die Hängeschränke wollten wir tatsächlich auch noch arbeitsplatzleuchten haben die man zuschalten kann, wenns zu dunkel ist. mir fehlt aktuell noch der bezug lumen -> lux. so wie ich das verstehe habe ich 1000 lumen und muss dann von Leuchtmittel zu Arbeitsfläche die entfernung mit einkalkulieren und erhalte dann die lux auf der arbeitsfläche?
    Für die Stripes wollten wir solch ein Modul einbauen

    [​IMG]

    6. sockel wollten wir nichts beleuchten ;) übertreiben wollen wir es nicht ;)

    7. das klingt auch ganz cool. muss ich mal meiner Frau zeigen :)
     

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  15. Www

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    Also wenn Geld - so wie hier der Eindruck entsteht - eine untergeordnete Begrenzungswirkung hat, würde ich einen qualifizierten Lichtplaner mit künstlerischen Hintergrung mit dem Desingn der Beleuchtunganlage beauftragen, anstatt sein Viertelwissen mit dem Halbwissen hier im Forum aufzubessern. Das geht garantiert in die Hose!
    Denn Licht ist vielmehr als nur Beleuchtung, sondern auch Stimmung, Wohlbefinden, aber auch Kunst.
     
  16. #15 aLive667, 09.04.2020
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    Geld spielt schon eine Rolle, aber wenn etwas für 20-30 Jahre geplant wird soll es nicht an 100 bis 1000 Euro in Summe scheitern oder?

    Wir wollen keine 40.000 bis 150.000 Euro küche, aber auch keine 1500 Euro Küche. In Summe hatten wir an 8.000 bis 15.000 Euro gedacht. Nun prüfen wir natürlich in allen Bereichen die Möglichkeiten und wägen in Summe ab wo wir abstriche machen und wo nicht bzw wo wir noch ein wenig teurer werden.

    tatsächlich ist ein kollege von mir lichtplaner, aber eben für die industrie. wir prüfen hier ja erstmal die Möglichkeiten und dann muss es uns gefallen.
     
  17. Www

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    Das ist doch sehr gut, dann kann er schon mal seinen Horizont erweitern und sich auf kunstvolle Beleuchtung probieren.
     
  18. #17 LED_Supplier, 09.04.2020
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    Einbautiefe mit 82 mm könnte knapp werden. Besorg vorher die Strahler!

    2. Nachdem du vermutlich alles dimmbar machen wirst, brauchst du nicht all zu genau zu kalkulieren.
    3. Panels gibt es natürlich auch in warmweiß (aber gefallen mir immer noch nicht)
    5. Lux = Lumen / m2. Bei der LED ist es einfach, da sie in der Regel nur in eine Richtung ausstrahlt. Also wenn dein Strahler 1000 Lm hat (z.B. 10 Watt a 100 Lm/Watt), und genau ein m2 beleuchtet wird, dann hast du 1000 Lux. Aber in der Regel, je nach Abstrahlwinkel und Einbausituation, strahlt das Licht nicht frei nach unten, sondern wird über die Wände (mehrfach) reflektiert. Da gibt es dann tolle Programme, die dir das auf mehrere Dezimale genau ausrechnen, was dabei jedoch heraus kommt, ist im besten Fall eine grobe Schätzung o. ein nettes Bild. Ich verzichte gerne darauf.

    Deswegen war dein Ansatz (3600 Lm/ 12 qm) noch gar nicht so verkehrt. Bei so einer langen / schmalen Küche würde ich aber unbedingt die Strahler mit Abstrahlwinkel einzeichnen und ich würde nach Bereichen differenzieren.
     
  19. Www

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    Bei geringen Einbautiefen, gäbe es noch GX53-Sockel als Alternative (~4cm). Auswahl ist natürlich da nicht so groß, dafür haben diese eine größere Abstrahlfläche pro Leuchte gegenüber den r50-GU10-Leuchten. Also, man kommt mit weniger Leuchten aus.
     
  20. #19 aLive667, 10.04.2020
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    wir prüfen gerade welche Lampen den "größten/größeren schirm" haben, weil so kleine 5 bis 7 cm Lämpchen sehen auf der Fläche so verloren aus.
    Haben ES111 GU10 LED Reflektoren gefunden, aber da gibt es kaum schöne Gehäuse/Deckeneinbaugehäuse.

    diese GX53 könnten auch was sein. die sind zwar teurer aber auch 100mm schirm scheinbar?!

    ich hatte vorhin meiner Frau was gezeigt und die will sich nun doch ein wenig anders orientieren.
    finde ich schön, aber auch aufwendig.

    [​IMG]
     
    Strippe-HH gefällt das.
  21. #20 Strippe-HH, 10.04.2020
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    Das sieht aber gut aus.
     
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