Kurzschluss bei FU

[mrksH]

Moin,

ich habe folgendes Problem mit einem Frequenzumrichter - ehrlich gesagt schon bei dreien, alles Siemens, 2x G110 und ein Micromaster 420.
Meine Situation:
Alle drei sind gebraucht, schon längere Zeit (1-3 Jahre) nicht mehr in Betrieb; bei allen drei flog die Sicherung, als ich sie angeschlossen habe (alle drei sind einphasig zu dreiphasig).
Mit Anschluss meine ich erstmal nur den (einphasigen) Eingang. Wenn ich den Schutzleiter nicht angeschlossen habe, stand der Metallsockel des FU natürlich unter Spannung, und zwar auch noch, nachdem ich den Stecker gezogen hatte. Muss also über die Kondensatoren laufen, oder?
Den einen habe ich über eine Verkaufsplattform per Versand erhalten. Laut Vorbesitzer getestet - klar, ich weiss es nicht, aber halte es in dem Fall für glaubwürdig. Es wundert mich einfach, dass das bei allen drei unabhängig der Fall ist. Oder mache ich etwas falsch bzw. berücksichtige etwas nicht? Dass Kondensatoren auch ungenutzt nach einiger Zeit ihren Geist aufgeben, ist mir bekannt, aber das kann dafür doch nicht der Grund sein?!
Freu mich über Eure Anerkungen,
Gruß
Markus

 

[karo28]

Alle drei sind gebraucht, schon längere Zeit (1-3 Jahre) nicht mehr in Betrieb; bei allen drei flog die Sicherung, als ich sie angeschlossen habe (alle drei sind einphasig zu dreiphasig).

Du schreibst es doch selbst:

Dass Kondensatoren auch ungenutzt nach einiger Zeit ihren Geist aufgeben, ist mir bekannt, aber das kann dafür doch nicht der Grund sein?!

Formierung der ZK-Kondensatoren lautet das Stichwort.

 

[mrksH]

Ah, ok. Danke!
Mit war nicht klar, dass sich das SO auswirkt. Ergibt für mich keinen Sinn aber hab da auch kein tieferes Verständnis.
D.h. also, wenn die ZKs formiert werden, sollte alles wieder normal laufen?

 

[edi]

D.h. also, wenn die ZKs formiert werden, sollte alles wieder normal laufen?

Nur wenn sie nicht schon beim ersten Einschalten der Ar...hochgerissen haben...dann ist Feierabend

 

[Octavian1977]

zusätzlich wäre es recht interessatn was Du unter "die Sicherung" verstehst.

 

[edi]

Wenn ich den Schutzleiter nicht angeschlossen habe, stand der Metallsockel des FU natürlich unter Spannung, und zwar auch noch, nachdem ich den Stecker gezogen hatte. Muss also über die Kondensatoren laufen, oder?

Nur nebenbei...diese Kondensatoren sind nicht die erwähnten Zwischenkreiskondensatoren..

 

[edi]

zusätzlich wäre es recht interessatn was Du unter "die Sicherung" verstehst.

Ja, vor allem auuch die Charackteristik, wenn es wirklich eine " Sicherung" ist...

 

[mrksH]

Nur wenn sie nicht schon beim ersten Einschalten der Ar...hochgerissen haben...dann ist Feierabend

Ja, ok. Das wird sich dann rausstellen. Ich geb sie mal ab.

Nur nebenbei...diese Kondensatoren sind nicht die erwähnten Zwischenkreiskondensatoren..

macht Sinn, an die habe ich dabei auch gar nicht gedacht (hatte ich schließlich gar nicht auf dem Plan ;-)

Ja, vor allem auuch die Charackteristik, wenn es wirklich eine " Sicherung" ist...

RCD-Zwischensteckdose 10mA Fehlerstrom und <30ms Ansprechzeit;

 

[mrksH]

gibt es eine einfache Erklärung dafür, warum es einen Fehlerstrom gibt?

 

[edi]

Möglichweise auf Grund der Kondendatoren um die es hier nicht geht.. also die die die Eingangs erwähnt hast..
Vielleicht sollten wir erst klären wer hier von welchen Kondensatoren spricht...
Die zuerst erwähnten Kondensatoren ( im Zusammenhang mit Schutzleiter abgeklemmt) erzeugen sogenannte Ableitströme die schon mal einen 10ma FI zum Auslösen bringen können.
Das hat aber garnichts mit den Zwischenkreiskondensatoren zu tun , die formiert werden müssen..

 

[mrksH]

Möglichweise auf Grund der Kondendatoren um die es hier nicht geht.. also die die die Eingangs erwähnt hast..
Vielleicht sollten wir erst klären wer hier von welchen Kondensatoren spricht...
Die zuerst erwähnten Kondensatoren ( im Zusammenhang mit Schutzleiter abgeklemmt) erzeugen sogenannte Ableitströme die schon mal einen 10ma FI zum Auslösen bringen können.
Das hat aber garnichts mit den Zwischenkreiskondensatoren zu tun , die formiert werden müssen..

Ok, das verstehe ich, dass durch die "reguläre" Arbeit der "eigentlichen?" Kondensatoren ein Fehlerschutzschalter fälschlicherweise ausgelöst wird.
Aber warum steht der Sockel unter Strom (bei nicht formierten ZK)? Das hat ja nichts mit Fehlerkennung des RCD zu tun!?

 

[edi]

Ich will es mal so sagen: die Kondensatoren leiten bestimmte ( störende ) Anteile des Eingangswechselstroms ( Wechselspannung ) über das Gehäuse hin Richtung Erde ab weil das Gehäuse ja mit dem Schutzleiter und der wiederum mit der Erde verbunden ist ( also war....bevor du ihn abgeklemmt hast) . Die "Störspannung " wird über den Schutzleiter zur "Erde" abgeleitet . Fehlt die "Erde" , also der Schutzleiter, kann die anstehende Störspannung nicht abgeleitet werden, sie weiß nicht wo sie hin soll....Bis du kommst und an das Gehäuse anfasst......Nun bist du der Ableiter-das Verbindungsstück zwischen Gehäuse und "Erde" und das merkst du dann auch....
Zum Verständnis : der Schutzleiter ist an seinem Ursprung ( z.B Ortsnetztrafo ) wirklich mit der richtigen Erde verbunden..

 

[mrksH]

Ich will es mal so sagen: die Kondensatoren leiten bestimmte ( störende ) Anteile des Eingangswechselstroms ( Wechselspannung ) über das Gehäuse hin Richtung Erde ab weil das Gehäuse ja mit dem Schutzleiter und der wiederum mit der Erde verbunden ist ( also war....bevor du ihn abgeklemmt hast) . Die "Störspannung " wird über den Schutzleiter zur "Erde" abgeleitet . Fehlt die "Erde" , also der Schutzleiter, kann die anstehende Störspannung nicht abgeleitet werden, sie weiß nicht wo sie hin soll....Bis du kommst und an das Gehäuse anfasst......Nun bist du der Ableiter-das Verbindungsstück zwischen Gehäuse und "Erde" und das merkst du dann auch....
Zum Verständnis : der Schutzleiter ist an seinem Ursprung ( z.B Ortsnetztrafo ) wirklich mit der richtigen Erde verbunden..

Ok, Wie nennt man diese Kondensatoren denn eigentlich? Arbeitskondensatoren? Sind das die Kondensatoren, die für die Phasenverschiebung zuständig sind? Und die leiten auch im voll funktionsfähigen FU (immer / immer mal) Anteile ab, die aber nicht weiter problematisch sind (aber je nach Verschaltung doch mal einen FI auslösen können?). Und diese Kondensatoren leiten zu viel Strom/Spannung ab, wenn die ZK nicht (hinreichend) formiert sind?

 

[Octavian1977]

Ich würde mal empfehlen die Anleitung der FUs zu lesen.
Leider ist bei vielen Teilen ein sehr hoher betriebsmäßiger Ableitstrom zu erwarten.
Auf jeden fall ist der sicher nicht an einem 10mA FI betreibbar.
Es ist zu klären ob der Betriebsmäßige Ableitstrom über 10mA liegt dann ist ein zusätzlicher Potentialausgleich zu installieren.
Ein hier sicher verbauter Typ A FI ist nicht für den Betrieb vor Umrichtern zulässig, es ist ein Typ B FI zu verwenden.
Auch kann über die Kondensatoren ein FI im Einschaltmoment auslösen ohne das ein wirklicher Fehlerstrom auftritt.
Der Typ B (oder andere spezielle Kurzzeitverzögerte Typen) ist kurzzeit verzögert und beachtet die ersten 10ms nicht in denen dieses Problem auftritt.

 

[bigdie]

Ein hier sicher verbauter Typ A FI ist nicht für den Betrieb vor Umrichtern zulässig, es ist ein Typ B FI zu verwenden.

Und wieder dieser Blödsinn. Wie oft soll ich dir noch die Anleitung von Siemens verlinken. Dort steht
¾ Falls eine Fehlerstromschutzeinrichtung (FI-Schutzschalter, auch ELCB oder RCCB genannt) eingesetzt werden soll, muss sie vom Typ RCD B sein. Wenn der SINAMICS G110-Umrichter jedoch an ein Einphasennetz mit geerdetem Nullleiter angeschlossen wird, ist auch der Typ RCD A zulässig.
Seite 8
https://www.js-technik.de/media/pdf/g110_opi_22102965_de.pdf

 

[Octavian1977]

Das ist die Meinung des Herstellers welche ich nicht teile.
Schon die Verwendung des Begriffes "Nulleiter" ist hier schon wieder fehlerhaft.

 

[bigdie]

Oh Mann, techn.0 Durchblick. Aber an Siemens Technick zweifeln, die mill. fach verbaut ist. Dann schau doch bei Döpke, Wikipedia oder Abb. Überall kannst du sehen, das einphasig keine Gleichfehlerstöme entstehen und das man da keinen Typ B braucht. Aber Octavian steht da drüber. Normen bildet er sich ein und hie schwafelt er Blödsinn. Jetzt warte ich nur noch auf die bösen Oberwellen oder Ausgleichsströme.

 

[edi]

Ok, Wie nennt man diese Kondensatoren denn eigentlich?

Entstörkondensatoren..
[

Sind das die Kondensatoren, die für die Phasenverschiebung zuständig sind?

Nein....

Und die leiten auch im voll funktionsfähigen FU (immer / immer mal) Anteile ab, die aber nicht weiter problematisch sind (aber je nach Verschaltung doch mal einen FI auslösen können

ja....kann man so sagen...

Und diese Kondensatoren leiten zu viel Strom/Spannung ab, wenn die ZK nicht (hinreichend) formiert sin

Diese Kondensatoren haben mit den ZK ( Zwischenkreiskondensatoren oder genauer Gleichstromzwischenkreiskondensatoren) überhaupt nichts zu tun.
Um das richtig einordnen zu können , must du dich mal mit dem Grundschema des Aufbaus eines Umrichters auseinandersetzen..