Kurzschluss in Saunasteuerung

Diskutiere Kurzschluss in Saunasteuerung im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo Miteinander! Ich habe ein ziemlich blödes Problem mit einer Saunasteuerung, die ich vom Saunahersteller bezogen und von meinem Nachbarn,...

  1. #1 nixalsverdruss, 08.12.2008
    nixalsverdruss

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    Hallo Miteinander!

    Ich habe ein ziemlich blödes Problem mit einer Saunasteuerung, die ich vom Saunahersteller bezogen und von meinem Nachbarn, ein Lehrling im 2. Lehrjahr, habe einbauen lassen. Die Steuerung hat sich nach wenigen Sekunden mit einem lauten Knall verabschiedet und jetzt ist der Jammer groß. Das ist der Grund, warum ich mich an dieses Forum wende.

    Uns wurde von 2 unabhängigen Meistern bestätigt, dass die Verdrahrung korrekt war. Der Kurzschluss zwischen L1 und L3 ist nach dem Einschalten erst nach mehreren Sekunden beim Hochdrehen des Feuchtereglers entstanden. Eine Feinsicherung, die die Steuerung mit Strom versorgt, wurde dabei mehr oder weniger pulverisiert. :shock:

    Der Hersteller behauptet nun (Steuerung wurde eingesendet), die Ursache wäre ein Anschlussfehler oder ein manueller erzeugter Kurzschluss. Beides ist Unsinn, die Bestätigungen über korrekten Anschluss liegen vor und ein Kurzschluss entsteht nicht durch externes Hinzutun beim Hochdrehen eines Reglers... aber wie beweisen?

    Kennt sich jemand mit der Rechtslage aus oder hat sowas schon mal erlebt? Ich habe Fotos von der Oberseite der Platine gemacht, würde die sich jemand mal ansehen wollen?

    Völlig frustriert,
    Nixalsverdruss
     
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  3. edi

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    Hallo,

    willkommen im Forum.

    Leider hast du weder die Bilder eingestellt noch sonst irgendwelche technischen Daten hinterlassen.
    Was mich auf den ersten Blick stutzig macht ist , das die Steuerungsplatine über 2 Phasen L1 und L3 angeschlossen sein soll. Das halte ich für außergewöhnlich.... Ich kenne das nur mit Anschluss Außenleiter gegen Neutralleiter.
    Aber das ist reine Spekulation meinerseits, das hier evtl ein Fehler liegen könnte.........
     
  4. #3 nixalsverdruss, 09.12.2008
    nixalsverdruss

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    Jetzt mit Bild

    Hallo edi,

    sorry, ich wollte bei meinem ersten Posting nicht gleich mit Bild ins Forum fallen. Hier ist es nun:

    [​IMG]

    Ich habe mich vielleicht missverständlich ausgedrückt: Der 7,5kW Saunaofen + 1,5kW Verdampfer werden 3phasig angesteuert. Die Leistung wird komplett via Leiterbahnen über die Relais geführt. An L1 wird per Feinsicherung die Versorgungsspannung der Elektronik abgegriffen. Auf dem Bild sieht man 2 schwarze Messpunkte (L1 + L3), zwischen denen sich die Feinsicherung befunden hat. Ich vermute, dass sie eben aus Platzgründen dort vorgesehen ist. Die Halterungen sind noch da.

    Ich habe einfach keine Erklärung für das Ganze. Was muss ich anstellen, um so einen Schaden zu verursachen? Meine Vermutung ist ein Fehler auf der Platine, der beim Hochdrehen des Reglers zu einem Überschlag auf der Leiterplatte über die Sicherung geführt hat, die da zufällig "im Weg" war.

    Die 2. Steuerung, die dann der "Offizielle" eingebaut hat, hat sofort funktioniert. Es können also auch keine Kurzschlüsse in der Ofenzuleitung etc. gewesen sein.

    Wenn jemand noch einen Tipp hat, wäre ich sehr dankbar.
    nixalsverdruss
     
  5. edi

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    Hallo,

    ich gehe trotzdem noch von einem Verdrahtungsfehler aus. Das blaue Bauteil im Bild müßte ein Kondensator oder Varistor sein . Er scheint parallel zum Anschluß L2-N zu liegen. Da er nur für eine Spannung von 275 V ausgelegt ist , kann hier ein Anschluß L1 L3 durchaus einen Kurzschluss hervorgerufen haben , denn dann würden ja 400 V angelegen haben.

    Sorry , aber das ist natürlich nur meine persönliche Sicht , abgeleitet aus dem was du sagst und was das Bild darstellt.

    Welche Bezeichnungen haben denn die grünen Klemmen die unterhalb des blauen Bauteils liegen? Beginnend mit dem braunen Draht und dann nach rechts...


    Ich sehe deine Meßpunkte zwar nicht , aber eines ist Fakt : So eine Feinsicherung sitzt nicht zwischen L1 und L3, das wäre ein direkter Kurzschluss.

    Die Dinger werden auch nicht zum Absichern von 2 unterschiedlichen Phasen genommen, da sie nur für eine max.Betriebsspannung von 250 V ausgelegt sind....
     
  6. #5 nixalsverdruss, 09.12.2008
    nixalsverdruss

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    Beschaltung

    Bevor ich das lange beschreibe, hier der Schaltplan der Steuerung:

    [​IMG]

    Zur Feinsicherung: Ich meinte natürlich kein elektrisches "dazwischen", sondern ein geographisches "dazwischen". Dass 2,5kW pro Phase nicht mit einer Feinsicherung gesichert werden, ist mir schon klar... :? Die Feinsicherung sichert lediglich die Betriebsspannung der Steuerelektronik ab. Um so mehr hat sie mit dem Kurzschluss - logisch betrachtet - nichts zu tun.

    Die Messpunkte sind die schwarzen Flecke. Einer über dem blauen Kondensator, der andere im Schatten des Trafos links.
     
  7. edi

    edi

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    Hallo,

    soweit ich das sehe , ist der Regler elektronisch.
    Das heißt , er ist Bestandteil der Kleinspannung.
    Selbst wenn der Regler einen Kurzschlusss in der Elektronik verursacht hätte , würde sich dieser nach meiner Meinung nicht so katastrophal auf die Einspeiseseite auswirken können. Maximal wäre die Sicherung "gekommen" , ein Reaktion wie oben beschrieben ( pulverisiert usw) halte ich für sehr sehr unwahrscheinlich.

    An Hand des Plans kommt für mich folgendes in Frage :
    Der zuführende N war auf L1 geklemmt , entsprechend der zuführende L1 auf N ( Verwechselung ) .Elektronik bekommt 400 V....

    Ein beliebter Fehler ist auch immer ein fehlender ( nicht korrekt angschlossener ) Neutralleiter.
    Dabei kann es auch zu Spannungsüberhöhungen kommen. Kann ich aber hier nur an Hand des Planes nicht nachvollziehen...........
     
  8. edi

    edi

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    Ich glaub da hast du sehr schlechte Karten....

    In der Anleitung steht sicher etwas wie : Nur vom Fachmann einbauen lassen........

    Ein Lehrling....und mag er noch so gut sein....ist rein rechtlich noch kein Fachmann
     
  9. Marsu

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    Rechtlich betrachtet ist es gleich, ob die Anlage von einem Fachmann oder einer Kuh verdrahtet wurde. Entscheidend ist nur, ob ein Verdrahtungsfehler vorlag, andere äußere Einflüsse den Schaden verursacht haben, oder die Steuerung nicht mängelfrei geliefert wurde.

    Grüße

    Marsu
     
  10. #9 nixalsverdruss, 18.01.2009
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    Neues von der Steuerung

    Hallo Miteinander,
    ich habe nun endlich die defekte Steuerung zurück bekommen, und folgendes festgestellt. Auf der Rückseite ist eine Leiterbahn zu heiß geworden, sie hat sich abgelöst. Ich würde sagen: zu viel Strom drauf, hat aber wohl nichts mit dem Mega-Kurzschluss zu tun, sonst würde ich da mehr Rußspuren vermuten (Bild 1). Das Ende der Leiterbahn ist durchkontaktiert (jeweils roter Pfeil) auf die Vorderseie. Die hier weiterführende Leiterbahn (bau nachgezeichnet, da nicht mehr vorhanden) geht an Anschluß 8 der Blockklemme. Diese Klemme war jedoch nie beschaltet (sic!), sie gehört nämlich zu einer Steuerleitung eines optionalen Zusatzofens (siehe Schaltbild früherer Beitrag).

    [​IMG]

    [​IMG]

    Was mir nachträglich noch eingefallen ist: Beim ersten Einschalten ist sofort die Saunabeleuchtung kaputt gegangen (40W Lampe). Diese wurde getauscht, und hat danach normal funktioniert. Dieser Anscluß liegt "zufälligerweise" auf Klemme 7, welche hinter Klemme 8 liegt... :evil:

    Hat jemand ggf. noch eine Idee, die mich weiterbringen könnte??

    Nixalsverdruss
     
  11. #10 foren-geist, 18.01.2009
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    Hallo,


    ja - einen Fachmann beauftragen und den Schaden vom Lehrling ersetzen lassen. Na klar nur wenn dieser falsch angeschlossen hat.

    Auch Schwarzarbeiter haften für Ihren Pfusch (wenn es den einer war)

    http://www.welt.de/wirtschaft/article19 ... m_Bau.html


    Es könnte aber auch sein, das die Feinsicherung beim durchbrennen der 40W Glühlampe mit hoch gegangen ist. Das passiert bei Dimmern z.B. sehr oft. Die Glühlampen erzeugen beim Durchbrennen einen sehr hohen Strom.

    MfG
     
  12. #11 nixalsverdruss, 18.01.2009
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    Schuldfrage

    ... naja, genau um die Frage geht es halt: "Der Lehrling und ich" sind uns keiner Schuld bewußt. Wie schon weiter oben beschrieben konnten 2 weitere unabhängige befragte Elektriker auch keinen Verdrahtungsfehler finden. Es geht darum herauszufinden, ob dem Ober-Profi-Super-Spezial-Fachmann die gleiche Steuerung ebenfalls um die Ohren geflogen wäre oder nicht. Das versuche ich rauszukriegen.

    Das mit der Glühlampe... könnte es sein, dass hier eine Vorschädigung der Platine stattgefunden hat, die zur Folge hatte, dass beim späteren Hochdrehen der Steuerung der große Knall stattgefunden hat???? Das wäre ja die Erklärung!

    Nixalsverdruss
     
  13. Blade

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    HI
    Ich glaube bei dir liegt ein Neutralleiter fehler vor!
    Ob von der Zuleitung oder Platine weiß ich nicht!
    Denn ein fehlender Neutralleiter bei Drehstrom kann fatale folgen haben!
    Gruß
     
  14. #13 Octavian1977, 19.01.2009
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    Den Brandspuren nach zu vermute ich einen Kurzschluß in der Lampe.

    Ist das eine sogenannte Schiffsarmatur?
    Die Fassungen dieser Lampen geben einen Satten Kurzschluß wenn man die Drähte zu weit abisoliert und zu weit in die Klemmen schiebt. Beim eindrehen eines Leuchtmittels kann es dann dazu kommen, daß L und N verbunden werden.
    Einen adequaten Schutz vor richtigen Kurzschlüssen bieten eine solche Feinsicherung oft nicht.

    Dein Lehrling hat bestimmt eine Haftpflichtversicherung über die kann man das sicher regeln.
     
  15. #14 foren-geist, 20.01.2009
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    Hallo,

    die private Haftpflicht greift bei Schwarzarbeit nicht - das fehlt ja auch noch.

    anders hingegen:

    Eine Firma hat meistens eine Firmenhaftpflicht, die solche evtl. Verdrahtungsfehler übernimmt.

    MfG
     
  16. #15 Octavian1977, 20.01.2009
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    Octavian1977 Moderator

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    Wo steht hier was von Schwarzarbeit?
    Nachbarschaftshilfe ist nicht strafbar
     
  17. #16 nixalsverdruss, 20.01.2009
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    Schwarzarbeit

    Ja, Schiffsarmatur, also so ein Porzelansockelteil. Aber: Wenn ich eine Kurzschluss durch zu weites Hineindrehen verursacht hätte, wäre ja nicht die Birne kaputt gegangen, oder? Der Kurzschluss wäre ja an der Birne vorbei gegangen. Die 2. Birne hat dann ja dann sofort getan und die hab ich ähnlich stark eingedreht. Die Feinsicherung ist ja NICHT beim Verabschieden der Sicherung über die Wupper, sondern erst später beim Hochdrehen des Feuchtereglers, der vermutlich irgendwann den Heizkreis dazugeschaltet hat (weil "Feucht" ohne "Warm" ist unangenehm) und erst dann hat's gerumst.

    Und bitte: Es war wirklich der NACHBAR! Nix Schwarzarbeit. Das ganze hat ja nicht mal 1,5 Std. gedauert.

    Um was von der Versicherung zu bekommen, müßte man beweisen können, dass man was falsch gemacht hat und das ist halt ein Problem, wenn man nix falsch gemacht hat oder zumindest nicht weiß was.

    Ich hab das Teil jetzt bezahlt, ich habs immerhin zum EK bekommen. Ich kann eh nix beweisen höchstens was draus lernen.

    Nixalsverdruss
     
  18. #17 foren-geist, 21.01.2009
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    Hallo,


    der Gesetzgeber kennt keine "Nachbarschaftshilfe"

    Denk mal drübe nach.

    Weiterhin frage ich mich, wie die vorgeschriebenen VDE Messungen durchgeführt wurden ....

    Ist es bekannt, das nur der Konzessionsbesitzer an der elektrischen Anlage arbeiten darf.

    Das ist bestimmt nicht der Lehrling.

    MfG
     
  19. #18 nixalsverdruss, 21.01.2009
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    Schwarzarbeit

    Das ist falsch. Es gibt sehr wohl eine Regelung vom Gesetzgeber. Es muss eine angebotene Dienstleistung mit Gewinnerziehlungsabsicht vorliegen.

    Die DL wurde aber weder angeboten noch ein Gewinn erziehlt. Das einzige, was gewonnen wurde, ist jede Menge Frust.

    Hollaradiö,
    Nixalsverdruss
     
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  21. #19 foren-geist, 21.01.2009
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    Und was sagst Du zu meinem Einwand der Konzession und VDE-Messungen?
     
  22. #20 nixalsverdruss, 21.01.2009
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    Konzession & VDE

    Hm, dazu kann ich in der Tat nicht viel sagen. Marsu schrieb weiter oben:
    Was hätte denn bei VDE - Messungen gemacht werden müssen?
     
Thema:

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