Kurzschlussstrom - 445A Differenz in einem Raum

[Melle]

Hallo zusammen,

vor kurzem habe ich im Haus meines Großvaters eine evtl. beunruhigende Entdeckung gemacht.
Das Haus ist Bj. 2003 und wurde von einem Elektrofachbetrieb installiert. 2004 wurde der E-Check bestanden.

Nun habe ich mir mal spaßeshalber meinen Installationstester genommen und hab mal Netzinnenwiderstand und Schleifenimpedanz an verschiedenen Steckdosen gemessen. Im Wohnzimmer habe ich zwischen der ersten und der letzten Steckdose im Stromkreis 445A Differenz beim Kurzschlussstrom gemessen (siehe Bild).
Erste Steckdose: 570A
Letzte Steckdose: 125A

Ist das normal in einem relativ großen Raum und 1,5mm² Leitungen? Für mich wäre der Ik an der letzten Steckdose zu gering.
Für einen B16 LSS sind zwar nur 120A vorgeschrieben, aber um den Spannungsfall von 5% bis zum Trafo einzuhalten, muss die Leitung an jeder Steckdose mindestens 320A Ik zulassen.
Welcher Wert gilt denn laut Norm?
Würde die Anlage so den E-Check überhaupt bestehen?



Zusätzlich habe ich noch die Schleifenimpedanz gemessen.
Aus den Werten und der Beschriftung des PA schließe ich, dass es sich um ein TT-Netz handelt.
(300mA Allgemein-RCD und 30mA Bad&Außen-RCD vorhanden)

Dies wundert mich, da das deutlich ältere Nachbarhaus (1968) von meinem Vater ein TN-Netz hat (teilweise noch klassisch genullt und ohne RCD, was ja nur im TN-Netz geht.)
Kann die Netzform von Haus zu Haus variieren? Ich dachte das wäre Regionsabhängig?

Ich würde mich freuen, wenn ihr dazu mal eure Meinung äußern könntet.

Vielen Dank und Grüße

Melle

 

[teil48b]

Wie groß ist denn der Raum?
Wenn der Kurzschlussstrom von 570A auf 125A runter geht, würde das ca. 64m zusätzlicher 1,5mm² Leitung entsprechen, was für einen Raum schon recht viel wäre. Wenn es real deutlich weniger ist, würde ich mal nach schlechten Klemmstellen o.Ä. suchen, bevorzugt am Außenleiter, da beide Schleifen um ca. das gleiche schlechter werden.

TT kann durchaus sein. In Absprache mit dem VNB kann man in der Regel problemlos ein TT im TN-Gebiet betreiben. Man benutzt dann halt nur die N-"Funktion" des ankommenden PEN.

 

[Zulu]

Ja solche Unterschiede sind Möglich und im Prüfprotokoll würde da der Wert 125 A stehen und bei solch einem Wert in einer Neuanlage klingeln da bei mir alle Alarmglocken, denn an der ersten Steckdose sind es über 500 A . Das bedeutet Leitungsquerschnitt zu gering oder Leitung zu lang oder irgendwo ein Klemmfehler .
Zum Spannungsfall ab HAK bis Zähler und Leistung Kleiner 100kVA = 0,5 % Ab Zähler bis zum letztem Verbraucher 3 % Ergibt genau genommen 3,5 % ab Hak. Was davor liegt interessiert dich nicht .

 

[Melle]

Bin jetzt nicht vor Ort, aber der Raum hat geschätzt ca.40m³. Zwischen erster und letzter Steckdose liegen noch 16 Steckdosen. Vielleicht sind das auch zu viele Klemmstellen und man hätte zwei Stromkreise vorsehen müssen. Es gibt aber nur einen B16 für den Raum. Man könnte zwischen erster und letzter Steckdose noch eine Leitung legen und somit einen Ring herstellen. Das wäre wahrscheinlich die günstigste Lösung.
Aber dennoch glaube ich, dass die Werte 2004 nicht viel besser waren. Ein Prüfprotokoll ist übrigens nicht vorhanden.
Aber ich könnte die Klemmstellen natürlich mal kontrollieren.
An der Entfernung vom Haus bis zum Trafo kann es eigentlich nicht liegen, da ich an einer anderen Steckdose in Reichweite der Unterverteilung 786A gemessen habe, was auf dem Dorf gar nicht so schlecht ist finde ich.


Was ist eigentlich der Vorteil an einem TT-Netz gegenüber einem TN-Netz?
Ich dachte heutzutage ist ein TN-Netz Standard und TT ist veraltet..
Im TT-Netz ist ja der PE nur mit dem Fundamenterder und nicht direkt mit dem Sternpunkt verbunden.

 

[Leprechaun]

Warum wisst ihr nicht, wie man ein TT vom TNC meßtechnisch unterscheiden kann?

Leprechaun

 

[Leprechaun]

Bin jetzt nicht vor Ort, aber der Raum hat geschätzt ca.40m³. Zwischen erster und letzter Steckdose liegen noch 16 Steckdosen. Vielleicht sind das auch zu viele Klemmstellen und man hätte zwei Stromkreise vorsehen müssen. Es gibt aber nur einen B16 für den Raum. Man könnte zwischen erster und letzter Steckdose noch eine Leitung legen und somit einen Ring herstellen. Das wäre wahrscheinlich die günstigste Lösung.
Aber dennoch glaube ich, dass die Werte 2004 nicht viel besser waren. Ein Prüfprotokoll ist übrigens nicht vorhanden.
Aber ich könnte die Klemmstellen natürlich mal kontrollieren.
An der Entfernung vom Haus bis zum Trafo kann es eigentlich nicht liegen, da ich an einer anderen Steckdose in Reichweite der Unterverteilung 786A gemessen habe, was auf dem Dorf gar nicht so schlecht ist finde ich.


Was ist eigentlich der Vorteil an einem TT-Netz gegenüber einem TN-Netz?
Ich dachte heutzutage ist ein TN-Netz Standard und TT ist veraltet..
Im TT-Netz ist ja der PE nur mit dem Fundamenterder und nicht direkt mit dem Sternpunkt verbunden.

Gute Frage, die man mal so in den Raum stellen kann.

Leprechaun

 

[Leprechaun]

Bin jetzt nicht vor Ort, aber der Raum hat geschätzt ca.40m³. Zwischen erster und letzter Steckdose liegen noch 16 Steckdosen. Vielleicht sind das auch zu viele Klemmstellen und man hätte zwei Stromkreise vorsehen müssen. Es gibt aber nur einen B16 für den Raum. Man könnte zwischen erster und letzter Steckdose noch eine Leitung legen und somit einen Ring herstellen. Das wäre wahrscheinlich die günstigste Lösung.
Aber dennoch glaube ich, dass die Werte 2004 nicht viel besser waren. Ein Prüfprotokoll ist übrigens nicht vorhanden.
Aber ich könnte die Klemmstellen natürlich mal kontrollieren.
An der Entfernung vom Haus bis zum Trafo kann es eigentlich nicht liegen, da ich an einer anderen Steckdose in Reichweite der Unterverteilung 786A gemessen habe, was auf dem Dorf gar nicht so schlecht ist finde ich.


Was ist eigentlich der Vorteil an einem TT-Netz gegenüber einem TN-Netz?
Ich dachte heutzutage ist ein TN-Netz Standard und TT ist veraltet..
Im TT-Netz ist ja der PE nur mit dem Fundamenterder und nicht direkt mit dem Sternpunkt verbunden.

Der Händler entscheidet.

Leprechaun

 

[Melle]

Wie meinst du das?
Meinst du der ausführende Fachbetrieb entscheidet welche Netzform verwendet wird?
Aber dann müssen Sie ja irgend einen Grund haben, heutzutage noch TT zu verwenden.
Zumal das Nachbarhaus wiegesagt auch TN hat.

 

[Leprechaun]

Der Lieferant gibt die Netzform vor. Wenn das bei Dir "TT" ist, und beim Nachbarn TN, dann hast Du die Umwidmung verschlafen.

Leprechaun

 

[s-p-s]

Hallo,
ich würde eine Low Ohm an den Steckdosen durchführen.
Für den N die gleiche Messung ab Verteiler. Ist nicht vorgesehen, dafür kannst du genau Prüfen an welcher Steckdose der Wert schlechter wird.
Auf die Netzform kommt es dann nicht an.
Ich denke da ist eine der Üblichen Steckverbindungen nicht gut.

 

[Octavian1977]

Das TT Netz ist die Notlösung wenn der Netzbetreiber nicht garantieren kann das der PEN ausreichend gut geerdet ist bzw dieser keine gefährliche Spannung gegen Erde führen kann.

Bei den Messungen der Schleife unbedingt beachten, daß die Geräte richtig kalibiert sind.
Üblicherweise ist hier die verwendete Messleitung ein zu messen.

 

[Carsten1972]

Hoch offiziell gibt es keinen Unterschied in der Sicherheit zwischen TN und TT. Beide gelten als gleich gut und gleich sicher. In Österreich war man da anderer Meinung und hat TN gesetzlich vorgeschrieben - inklusive Umrüstpflicht.

Wenn am Haus laut Netzbetreiber TN vorgesehen ist, dann würde ich das auch so umsetzen. Der Fundamenterder scheint ja auch voll in Ordnung zu sein.
Ich würde so oder so empfehlen, den 300mA RCD durch ein (besser zwei) 30mA zu ersetzen.

 

[Octavian1977]

Offiziell vielleicht nicht aber im TT hängt die Funktion des wichtigsten Leiters von einem Erder ab.

 

[Zulu]

Nun habe ich mir mal spaßeshalber meinen Installationstester genommen und hab mal Netzinnenwiderstand und Schleifenimpedanz an verschiedenen Steckdosen gemessen. Im Wohnzimmer habe ich zwischen der ersten und der letzten Steckdose im Stromkreis 445A Differenz beim Kurzschlussstrom gemessen (siehe Bild).
Erste Steckdose: 570A
Letzte Steckdose: 125A

Ist das normal in einem relativ großen Raum und 1,5mm² Leitungen? Für mich wäre der Ik an der letzten Steckdose zu gering.
Für einen B16 LSS sind zwar nur 120A vorgeschrieben, aber um den Spannungsfall von 5% bis zum Trafo einzuhalten, muss die Leitung an jeder Steckdose mindestens 320A Ik zulassen.
Welcher Wert gilt denn laut Norm?
Würde die Anlage so den E-Check überhaupt bestehen?


Vielen Dank und Grüße

Melle

Also B 16 >>> 5*16A +50% = 120 A erforderlich . Das hat mit dem Spannungsfall gar nichts zu tun . Diese 120 A für den B16 sind der Notwendige Kurzschlussstrom damit der LS in kleiner 0,1s abschaltet .
Bei einem TT-Netz ist die Netzimpedanz deutlich kleiner als die Schleifenimpedanz. Grund dafür ist der das Der Strom nur über den L und die Beiden Erder fließen kann . IM TN netz liegt da aber zu diesem Zweig noch der PEN parallel und dessen R ist deutlich kleiner als der R über die beiden Erder . Folge Zs wird Kleiner und Nähert sich ZN an aber auch Zn wird Kleiner durch die Verbindung über die beiden Erder . Ohne lokalen Erder ist Zn Und Zs gleich .
Bei einem TT-Netz und fehlender Erdung hast du gar keinen Schutz mehr da sich der Fehlerstromkreis nicht schließen kann . In einem Gebäude hast du mitunter auch parasitäre Erder die dann ausreichen um einen Fi auslösen zu können .

 

[Zulu]

Bei einem 300 mA Fi müssen mindestens 300 mA fließen können damit der Rechtzeitig auslöst das entspricht einem Zs von 230V :0,3 A = 767 ohm oder kleiner .

 

[Carsten1972]

im TT hängt die Funktion des wichtigsten Leiters von einem Erder ab

Tja, und im TN wird der wichtigste Leiter für Betriebsströme missbraucht, weil es so billiger für den Netzbetreiber ist.
Reines TN-S ab Trafo wäre mein Favorit - und vermutlich werden mir die meisten hier zustimmen.

 

[Zulu]

ja ist leider so nur wird der Netzbetreiber da wenn nicht unbedingt nötig kein TN-S-Netz aufbauen und TN-C ist meist nur möglich durch die PEN-Stützung bei den Kunden . Du kannst aber jederzeit aus einem TN-C-Netz ein TT-Machen nur passt das den Netzbetreibern meist nicht , denn dann geht ihm die Stützung des PEN flöten .

 

[Drehfeld]

Bei uns erlaubt der Netzbetreibern beides.

 

[Melle]

Später mal wird ein Teil des Hauses in meinen Besitz übergehen. Spätestens dann werde ich da einiges aufarbeiten bzw. nachrüsten. Insbesondere die Verteilung aufräumen und den 300mA RCD gegen mehrere 30mA RCDs austauschen.
In der Verteilung ist nämlich auch alles nur reingeprummelt, das hätte man damals deutlich ordentlicher machen können.
Bin zurzeit im 2. Lehrjahr der Ausbildung zum Elektroniker für Energie- und Gebäudetechnik.

Nochmal zu dem Kurzschlussstrom:
Ich habe alle Steckdosen nacheinander gemessen und der Wert ist kontinuierlich schlechter geworden. Ich vermute die Leitungslänge ist einfach viel zu groß, kombiniert mit sehr vielen Klemmstellen. Eine Ringverdrahtung könnte da wahrscheinlich die schnellste Abhilfe schaffen.
Aber ich werde auch die Klemmstellen bei Zeiten mal checken. 2003/4 sollten aber auch schon Federklemmen verbaut worden sein, welche ja eine dauerhaft gute Kontaktabgabe gewährleisten sollen.

Die Schleifenimpedanz scheint ja relativ gut zu sein für ein TT-Netz, also brauche ich mir um den Fundamenterder keine Sorgen zu machen.

 

[Zulu]

Eine Ringleitung schafft aber neue Fehlerstellen und Deine Schleifenmessung zeigt mir das du da einen zu Kleinen Prüfstrom verwendest . Wäre der Höher müsste der RCD auslösen . Frage dazu mal Deinen Ausbilder wie die Messung der Schleife bzw des Innenwiderstandes erfolgt und welche Auswirkung der Prüfstrom auf das Messergebnis hat .
Die Auswirkungen von Leitungslänge und Querschnitt siehst du selber an deinen Messergebnissen .