Laie: Lampe tauschen (PE unter Spannung/Strom)

Diskutiere Laie: Lampe tauschen (PE unter Spannung/Strom) im Off-Topic & Sonstige Tipps und Probleme Forum im Bereich DIVERSES; Hallo, direkt vorweg: ich kann eine Lampe montieren und Farbe zu Farbe verkabeln, aber damit erschöpft sich mein Wissen über Elektrik eigentlich...

  1. #1 Thrawns, 07.05.2020
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    Hallo,

    direkt vorweg: ich kann eine Lampe montieren und Farbe zu Farbe verkabeln, aber damit erschöpft sich mein Wissen über Elektrik eigentlich schon.

    Folgendes Problem:
    wir sind in eine Mietwohnung gezogen (Altbau), heute wollte ich die Lampe im Wohnzimmer montieren. Bei der Demontage der alten Halterung ist mir aufgefallen:
    • eine Lüsterklemme mit schwarzem Kabel baumelt leer in der Gegend
    • blaues Kabel ist an Lampe angeschlossen
    • PE (gelb/grün) ist an Lampe angeschlossen
    Das war es. Und die Lampe funktioniert so. Selbst als Laie denke ich mir: das sollte so nicht sein. Habe mir dann die Verkabelung des Lichtschalter (Dimmschalter), der Steckdose darunter und die Kabel hinter einer Abdeckung angeschaut. Ergebnis:
    • Am Dimmschalter sind nur zwei Kabel angebracht (die sich in je einer Klemme in je zwei aufteilen). Keines davon ein PE.
    • An der Steckdose darunter sind links, mitte und rechts jeweils zwei Kabel angeschlossen. Also zwei PE in der Mitte. Einer davon geht vermutlich zu einer Steckdose links, das andere nach oben zur Abdeckung.
    • Unter der Abdeckung kommt das PE von der Steckdose unten (vermutlich) und scheint weiter zu gehen zur Lampe. Eine andere Möglichkeit wo das hinläuft wüsste ich nicht, aber wer weiß, wie hier verkabelt wurde.

    Zum besseren Verständis habe ich eine Zeichnung mit Fotos angefügt.

    Abgesehen davon, dass ich grundsätzlich nichts davon halte, dass Kabel verwendet werden wie man will (die Farben haben schließlich einen Sinn), ist die neue Lampe auch eine aus Metall und ich werde die nicht ohne "Erde" anschließen.

    Kann es sein, dass das schwarze Kabel als Erde verwendet wird und der PE als Phase? Kann ich das als Laie prüfen (habe aber nur den "Schraubendreher-Phasenprüfer" und ein billiges Multimeter für Kabelbrüche an Kopfhörern usw.)? Direkt Elektriker holen? Sonst Meinungen zu der Konstruktion? ;)

    Danke für eure Zeit und liebe Grüße
    Stephan




    strom.jpg
     
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  3. #2 Pumukel, 07.05.2020
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    Kann es sein das Gelb/Grün ein PEN ist ? Das ist die Vereinigung des Schutzleiters mit dem Neutrallleiter. Und bei der VerPENten Anlage sollten da nur Leuchten der Schutzklasse 2 verbaut werden.
     
  4. #3 Thrawns, 07.05.2020
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    Sollte dann nicht, theoretisch, das blaue Kabel funktionslos an der Lüsterklemme baumeln und stattdessen das schwarze und gelb/grüne angeschlossen sein? Kann ich das irgendwie testen, ob es ein PEN ist?
     
  5. #4 Octavian1977, 07.05.2020
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    Octavian1977 Moderator

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    Den Farben nach zu urteilen ist das hier eine klassische Nullung.
    An sich schon die Netzform mit den meisten Problemen und Gefahren.
    Das was Du hier als PE bezeichnest ist sicher ein PEN, dieser hat zwar die gleiche Farbe und ähnliche Aufgaben, ist allerdings ein Problemfall.
    Dieser geht hier auf die Klemme mit den "grauen" Adern nach Norm bis 1965 ist der graue als PEN zu verwenden.

    Um hier sicher zu gehen ist es zwingend notwendig geeignete Messtechnik zu besitzen und diese Anwenden zu können.
    Setze Dich mit dem Vermieter in Verbindung diesen Murks in Ordnung zu bringen, denn dieser ist für eine Mangelfreie Mietsache zuständig!

    An sich ist die Anlage ein kompletter Sanierungsfall und seit 1973 nicht mehr Stand der Technik.

    Es ist dringend zu empfehlen in einer Anlage mit klassischer Nullung ausschließlich Lampen mit Schutzklasse II (Schutzisoliert) zu verwenden.
    Bei schlechter Verbindung des PEN ergeben sich sehr schnell gefährliche Spannugnen auf dem Gehäuse welche nicht abgeschaltet werden!.
    Die Verwendung von FI Schutzschaltern die heute Standard sind und einen sehr hohen Schutz bieten können in solchen Schrott Anlagen nicht verwendet werden.

    Wenn hier keine Möglichkeit der Sanierung besteht würde ich beim Vermieter auf eine Wartung der Anlage mindestens alle 4 Jahre bestehen um die Gefahren auf einem erträglciherem Niveau zu halten.

    Probleme kann diese Anlage auch für Kabelvernetzte Geräte bedeuten die an verschiedenen Steckdosen betrieben werden, vagabundierende Ströme Schädigen Elektronik und erzeugen Datenverlust.
     
  6. #5 Pumukel, 07.05.2020
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    Definitiv kommt an deiner Lampe eine 3 adrige Leitung an und die endet garantiert in einer Abzweigdose. Normal Schwarz = geschalteter L , Blau = N , Gelb/Grün = PE bei dir könnte schwarz Dauerspannung sein , blau der geschaltete L und Gelb/Grün ein PEN. Hier würde ich dir raten da eine Elektrofachkraft hin zu zuziehen. Den da ist noch mehr im Argen !
     
    elo22 und Octavian1977 gefällt das.
  7. #6 Thrawns, 07.05.2020
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    Danke schon mal, für eure Antworten!

    Im Sicherungskasten ist zumindest ein Schutzschalter. Wobei ich jetzt nicht weiß, ob das irgendwas zu bedeuten hat.

    kasten.jpg
     
  8. #7 Octavian1977, 07.05.2020
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    Octavian1977 Moderator

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    Also wenn der FI oben links auch für diese Stromkreise zuständig sein soll wäre da noch mehr im argen.
    Anlage dringend generell prüfen lassen!
    Zuständigkeit ->Vermieter.
     
  9. #8 Thrawns, 07.05.2020
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    Alles klar, ich werde ihm mal schreiben. Draußen im Hausflur gibt es einen weiteren Sicherungskasten mit einem weiteren FI für diese Wohnung. Hatte den zuerst ausgeschaltet, aber keinen Effekt in der Wohnung bemerkt (Licht im Flur ging z.B. noch).

    Danke für eure Antworten.
     
  10. #9 Thrawns, 22.05.2020
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    Ein kurzes Update: Elektriker war da. Erde und schwarz standen beide unter Spannung/Strom. Grund dafür war, dass die Erde in der Dose (oberes Foto) in einer Klemme mit einem anderen Kabel, das Strom führt, festgeklemmt war. Das habe ich bei meiner Suche nicht gesehen (Elektriker hat die dicke, graue Isolation runtergenommen und so die passende Erde gefunden, die zur Leuchte führt und an der die Leuchte angeschlossen war). Zudem hat noch der Dimmschalter (der wohl eine Eigenkonstruktion von jemanden war) Probleme gemacht, die ich nicht genauer beschreiben kann - nur, dass er verhindert hat, dass der FI auslöst. Elektriker hatte ein Gerät, mit dem er das Auslösen provozieren konnte. Dimmschalter wurde gegen normalen Schalter getauscht. Und das war's eigentlich.
     
  11. #10 Strippe-HH, 22.05.2020
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    Trotz alledem, die Anlage die du gezeigt hast macht ein völlig veralteten Eindruck und wäre am besten zu erneuern.
    Und der Sicherungskasten, der sieht wegen dem zweipoligen LSS nach Österreich aus.
     
  12. #11 Thrawns, 22.05.2020
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    Stimmt, wir wohnen in Österreich. Und dass die Anlage nicht die neueste ist, wird wohl so sein. Altbau und so weit ich weiß 50-60 Jahre alt. Wurde aber vor unserem Einzug von einem Elektriker überprüft (ÖVE-ÖNorm) und ist auch entsprechend protokolliert. Insofern sehe ich mich als Mieter eigentlich am Ende der Fahnenstange.
     
  13. #12 Strippe-HH, 22.05.2020
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    Und dann lässt der solch alten Schrott wie in #1 gesehen so durchgehen.
    Bei mir wäre die Anlage beim E-Check jedenfalls als Mangelhaft durchgefallen.
     
  14. #13 Thrawns, 23.05.2020
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    Kann ich leider nicht beurteilen. Die Experten seid ihr und (hoffentlich) der Mensch, der sich hier um die Anlage kümmert/gekümmert hat. Das Ergebnis des Protokolls ist: keine Mängel und "die Anlage entspricht den zum Zeitpunkt der Errichtung gültigen SNT-Vorschriften". Wie genau der Prüfer nun hingeschaut hat, weiß ich natürlich nicht. Gibt Technische Daten (Umfang der Installation, Angewandtze Schutzmaßnahme, Anlagenerder-Schutzleiter), Sichtprüfung, Messungen (Niederohmprüfung, Isolationsmessung, Nachweis der Funktion von Fehlerstromschutzschaltern, Messen des Widerstandes der Erder und der Fehlerschleifenimpedanz, Messen des Drehfeldes) sowie Erproben- Funktionsprüfungen. Wie das alles nun normalerweise geprüft wird, wie es tatsächlich geprüft wurde und ob da alles korrekt ist, entzieht sich auch meiner Kenntnis. Einzige Möglichkeit wäre, einen weiteren Elektriker zu holen, der die Anlage noch nie gesehen hat. Da es aber bereits ein Prüfprotokoll gibt, würde ich auf den Kosten (immerhin ein paar hundert Euro) wohl sitzenbleiben.
     
  15. #14 Strippe-HH, 23.05.2020
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    @Thrawns.
    Also hat das Prüfprotokoll auch nicht du, sondern dein Vermieter.
    jedenfalls wenn ich mir das ganze so durchlese was in dem Thread steht, da kommen mir in einigen Punkten Zweifel an der Richtigkeit auf.
    Es fehlt auch die Prüfplakette auf dem Sicherungskasten.
     
  16. ego1

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    Ich glaube nicht, daß das Objekt unter die Prüfverordnung fällt!
     
  17. Strippe-HH

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    In Österreich vielleicht nicht aber in DE schon eher.
    Wir haben es jedenfalls nach jedem E-Check immer machen müssen damit der Nutzer weiß dass die Anlage geprüft ist.
    Zudem hatten die Kunden, meist Baugenossenschaften das auch verlangt.
     
  18. Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Die Plakette ist egal bei welcher Prüfung in Deutschland nicht zwingend.
    Hier zählt nur das Protokoll und die eindeutige Zuordnenbarkeit des Protokolls zur Anlage.
    trotzdem sind Plaketten üblich um dem Nutzer zu zeigen das geprüft wurde.

    Ich persönlich würde es ablehnen in Meiner Wohnung auf den Verteilern solche Plaketten zu haben, wenn dann innen im Deckel.
     
  19. Stromberger

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    Die Diskussion über die deutsche Plakette bringt nichts, denn der TE wohnt in Österreich.

    Nur frage ich mich, wenn der selbstgebaute Dimmschalter verhindert hat, dass der FI auslöst, wie und was hat denn die (erste) EFK geprüft und als "ordnungsgemäß" protokolliert?? :confused:
    Das erscheint mir also zumindest in Teilen wertlos und von daher sollte eine erneute Prüfung und Protokollierung nun nach Reparatur des Leuchtenauslasses/Dose/Dimmer durch eine andere EFK erfolgen. Kosten dafür sollte/müsste der erste "Experte" tragen (dem ich das Recht zur Nachbesserung/Neumessung schlichtweg absprechen würde), allerdings müsste das der originäre Auftraggeber = Vermieter anstoßen, ansonsten dürfte es für den Mieter schwierig sein, sich da kostenmäßig schadlos zu halten.
     
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