Lampe geht oder gar nicht - Kabelsalat

[Der Grinch]

Grüße Euch und würde mich über Hilfe freuen.

Ich möchte eine simple Deckenlampe anschließen. Für den Anschluss benötige ich lediglich drei Kabel (L, GND und N) zumindest sagt mir das die Beschreibung.
Der vorherige Hausbesitzer hat (bitte fragt mich nicht warum) das ganze Haus mit dicken fünfädrigen Kabeln ausgestattet. Die einzelnen Drähte sind so dick, dass man sie kaum biegen kann. Ok, ist so. Aus dem Kabel an der Decke kommen jetzt fünf Kabel: Blau, Braun, Grün-Gelb, Schwarz, Schwarz.

Zuerst hatte ich Blau, Gelb-Grün und Braun angeschlossen. Tadaaaaaa Licht ging an. Ich freu mir ein Loch ins Knie... bis ich zum Lichtschalter ging. Das Licht bleibt an, so oft ich den Schalter an und ausschalte. Ok, dann halt zweiter Versuch:

Schwarz, Gelb-Grün, Braun.... Licht geht nicht, dritter Versuch
Anderen Schwarz, Gelb-Grün, Braun... Licht geht immer noch nicht.

Dazu muss ich sagen, dass es sich um eine Lampe handelt, die man durch mehrmaligem Drücken des Schalters dimmen kann. Ich habe einen ganz normalen Wippschalter (Ein- Ausschalter)in der Dose: Oben drücken Lampen aus, nach unten kippen, Lampen an. Benötige ich etwa einen Schalter, der immer in der oberen Position ist, und denn man einfach einmal drückt, und der wieder in die Ausgangsposition springt?

Oder welchen anderen Fehler mache ich? Wenn Ihr Fotos benötigt, bitte sagen, dann mache ich mit den Handy welche.
Danke Euch und herzliche Grüße
Der Grinch

 

[eFuchsi]

blau und gelb/grün sind mal fix. (N-Leiter und Schutzleiter)

braun dürfte Dauerphase sein, einer der beiden schwarzen der Schalterlampendraht.

 

[Octavian1977]

Das ist nichts zum Experimentieren!!!
nach Norm sind grüngelb für den Schutzleiter und Blau für den Neutralleiter vorgesehen, trotzdem ist dieses messteschnisch zu prüfen!!!
Denn leider gibt es genug Altanlagen mit anderen Normungen und genug Pfuscher welche die Farben völlig frei missbrauchen.

Sind die Farben normgerecht verwendet gehört Blau auf N, grüngelb auf PE (GND) und einer der drei anderen auf L.

die nicht verwendeten Adern sind mit passenden Klemmen zu Isolieren!!!

zwischen den Adern müssen folgende Werte zu messen sein:
Im Spannungsfreien Zustand, Sicherung aus, FI An!
Durchgang zwischen N und PE.
Unterbrechung zu allen anderen Adern.

Im aktiven Zustand:
230V zwischen der Dauerphase und blau oder Grüngelb

Bei eingeschaltetem Schalter 230V zwischen dem geschalteten Draht und N/PE

Aufgrund der geringen Fachkenntniss ist es dringend zu empfehlen einen Fachmann mit dem Anschluß zu beauftragen!

 

[Der Grinch]

Das ist nichts zum Experimentieren!!!
nach Norm sind grüngelb für den Schutzleiter und Blau für den Neutralleiter vorgesehen, trotzdem ist dieses messteschnisch zu prüfen!!!
Denn leider gibt es genug Altanlagen mit anderen Normungen und genug Pfuscher welche die Farben völlig frei missbrauchen.

Sind die Farben normgerecht verwendet gehört Blau auf N, grüngelb auf PE (GND) und einer der drei anderen auf L.

die nicht verwendeten Adern sind mit passenden Klemmen zu Isolieren!!!

zwischen den Adern müssen folgende Werte zu messen sein:
Im Spannungsfreien Zustand, Sicherung aus, FI An!
Durchgang zwischen N und PE.
Unterbrechung zu allen anderen Adern.

Im aktiven Zustand:
230V zwischen der Dauerphase und blau oder Grüngelb

Bei eingeschaltetem Schalter 230V zwischen dem geschalteten Draht und N/PE

Aufgrund der geringen Fachkenntniss ist es dringend zu empfehlen einen Fachmann mit dem Anschluß zu beauftragen!

HI Octavian,
herzlichen Dank für Deine Antwort. Ich bin mir dessen bewusst, dass ich hier mit Strom hantiere. Entsprechend habe ich die Sicherungen raus. Ich bin ein Laie, aus dem Grund kann ich mit den Fachtermini leider nichts anfangen. Würdest Du es mir bitte so erklären, wie wenn man es einem Kind erklärt?
Also.. Blau und Gelb-grün.... und statt den braunen Draht, einen der Schwarzen?
Geräte zur Messung von Durchgang, FI, 230V und N/PE besitze ich nicht.. :/ Ich habe hier einen Schraubenzieher und Klemmen, damit ich die Drähte nicht mittels Klebeband verbinden muss.

Die zwei übrigen Drähte habe ich mit Elektroisolierband isoliert.

Danke und Grüße
Der Grinch

 

[Octavian1977]

Wie man es einem Kind erklärt? das ist Ganz einfach:
FINGER WEG!!!

Ohne Messgerät erst recht, dann ohne kannst Du gar nicht ermitteln ob der Anschluß spannungsfrei ist!
Auch Klemmen die man mit Schraubendreher bedient haben hier nichts verloren.

Neben der Gefahr die beim direkten Berühren der Spannungsführenden Adern, werden die anderen Gefahren des elektrischen Stromes schnell übersehen.
Ein falscher Anschluß und die Schutzmaßnahmen sind unwirksam im Fehlerfall erfolgt dann keine Abschaltung mehr.
Zusätzlich ergibt Strom eine enorme Brandgefahr, wenn hier die Regeln des fachlichen Anschlußes misachtet werden.
Strom ist viel zu komplex um in einem Forum notwendige Kenntnisse zu erlangen, das ist eine Ausbildung von mindestens 3 Jahren!!!

 

[Der Grinch]

Wie man es einem Kind erklärt? das ist Ganz einfach:
FINGER WEG!!!

Ohne Messgerät erst recht, dann ohne kannst Du gar nicht ermitteln ob der Anschluß spannungsfrei ist!
Auch Klemmen die man mit Schraubendreher bedient haben hier nichts verloren.

Neben der Gefahr die beim direkten Berühren der Spannungsführenden Adern, werden die anderen Gefahren des elektrischen Stromes schnell übersehen.
Ein falscher Anschluß und die Schutzmaßnahmen sind unwirksam im Fehlerfall erfolgt dann keine Abschaltung mehr.
Zusätzlich ergibt Strom eine enorme Brandgefahr, wenn hier die Regeln des fachlichen Anschlußes misachtet werden.
Strom ist viel zu komplex um in einem Forum notwendige Kenntnisse zu erlangen, das ist eine Ausbildung von mindestens 3 Jahren!!!

Ok, auch hier noch mal Danke für Deine Antwort und dem Gefahrenhinweis. Leider ist es mir aufgrund der akutellen Lage nicht möglich einen Fachmann herkommen zu lassen, ergo nehme ich gerne den anderen Hinweis entgegen und versuche es mit einem der schwarzen Kabeln, statt dem Braunen. Blau und Gelb-Grün waren ja, soweit ich lesen kann, obligatorisch richtig.

Wenn noch jemand einen hilfreichen Hinweis für mich hat, bin ganz Auge. Und weitere Warnungen, oder Hinweise auf Octavian zu hören bedarf es nicht. Bin ja nicht schwer vom Begriff,... wahrscheinlich eher Beratungsresistent, da ich ein Problem hier lösen möchte und nicht den Hinweis darauf wer mir das Problem lösen kann. Das ich einen gelernten Elektroinstallateur kommen lassen könnte.... die Idee ist mir ja nicht fremd, aber jeht halt nicht.

Danke trotzdem und weiterhin alles Gute.
Der Grinchß

 

[Der Grinch]

So... Problem gelöst. Ich musste lediglich den braunen, durch den schwarzen Draht ersetzen. Lampe geht an und aus, dimmt sogar bei mehrmaligem Betätigen des Schalters. Danke eFuchsi.

HG
Der Grinch

 

[eFuchsi]

Ich hoffe der braune und der 2. schwarze sind mittels einer Klemme abgeschlossen.

 

[Stromberger]

"Auch Klemmen die man mit Schraubendreher bedient haben hier nichts verloren."

So etwas sollte man dann aber als private Meinung kennzeichnen, denn es ist sehr wohl normgerecht, Verbindungen wie hier vom TE beschrieben, per Schraubklemme zu tätigen.
Dass die Mehrzahl hier gerne WAGxxx-Klemmen benutzt, sei unbenommen, "nichts verloren" hört sich aber schon wie "gesetzeswidrig" an.

 

[Octavian1977]

Zwar gibt es noch keine VDE die Schraubklemmen verbietet, in vielen Firmen gibt es allerdings Werksnormen die den Einsatz von Schraubklemmen nur in Ausnahmefällen zulassen.
Allein schon, weil Schraubklemmen wartungsintensiv sind und damit viel Geld kosten.
Wartugnsintensiv sind diese vor allem deshalb, da sie eben anfällig sind.
In Anlagen die üblicherweise gar keiner Wartung unterzogen werden (zwar bedenklich aber leider Stand der Dinge) ist es dann fatal so etwas ein zu setzen.

Zusätzlich ist die Reine Funktion der hier angebrachten Leuchte nicht im geringsten ein Zeichen für die Funktion der Schutzfunktionen.

 

[Strippe-HH]

Allein schon, weil Schraubklemmen wartungsintensiv sind und damit viel Geld kosten.
Wartungnsintensiv sind diese vor allem deshalb, da sie eben anfällig sind.

Ach so.
Hatte ältere Elektroanlagen gehabt, da waren die Schrauben nach 40-50 Jahren noch fest gewesen.
Bei meinem Auto waren die Radmuttern nach 10.000 Kilometern und mehr noch Bombenfest gewesen.
Und ich schraube heute auch noch gerne anstatt immer alles zusammen zustecken.
Auch Lüsterklemmen an einer Deckenleuchte.

 

[Octavian1977]

Nur weil es diese Anlagen auch gibt heißt das nicht, daß das Generell so ist.
Ich kenne Anlagen aus Mitte der 80er in denen einige Schraubklemmen lose waren, was nur bei einer Wartung auffiel, denn diese hatten sich fast alle zu einem unlösbaren Klumpen zusammen geschweißt.

Auch hatte ich schon lose Radmuttenr gehabt auch wenn das in den letzten 20 Jahren nur einmal an einem einzelnen Rad vorgekommen ist...

 

[Stromberger]

Wie jetzt, waren die Schraubklemmen lose oder "zu einem unlösbaren Klumpen geschweißt", da sollest Du Dich schon entscheiden.
Waren "die losen Radmuttern" vorher mit Nenndrehmoment angezogen worden?? Nicht nur "nach Aussage des Schraubers", sondern selber gesehen oder gemacht?

 

[Octavian1977]

durch Lösen zu einem Klumpen verschweißt.
In anderen Installationen in denen Fehler vor lagen " kannst Du mal kommen hier ist kein strom" konnte ich schon Schraubklemmen einfach von den Adern ziehen.
Kurzum an Schraubklemmen habe ich, auch wenn man die Anlagen vor 2000 weg läßt, unzählige Fehler beheben müssen, bei Steckklemmen deutlich seltener.
Fehlerfrei gibt es selbstverständlich bei keiner Technik.

Hast du schon mal eine Elektrofachkraft gesehen, welche Dosenklemmen mit dem Drehmomentschrauber an zieht?

Ich wechsle meine Räder immer selbst.

 

[Stromberger]

Ich schrieb: "Waren "die losen Radmuttern" vorher mit Nenndrehmoment angezogen worden??" Nicht die Dosenklemmen natürlich.
Also ich entnehme Du selber hast die Radmuttern mit Nenndrehmoment angezogen und trotzdem lösten die sich. Wie erklärst Du Dir das?

 

[schUk0]

Warum reden sich eigentlich immer alle mit der "momentanen Lage" raus?
Ich hab davon noch nichts mitbekommen.
Kenne außer Friseure auch keinen Handwerksbetrieb, der zur Zeit nicht arbeitet.

 

[Stromberger]

Vielleicht ist damit gemeint, dass momentan sehr viele Handwerksbetriebe (insb. Elektriker, Maler, Heizungsbauer) so ausgelastet sind, dass sie schwer zu bekommen sind, weil viele Wohnungs- oder Hausbesitzer gerade jetzt, wo sie die Zeit haben, sich darum zu kümmern, diese mit allen möglichen Renovierungs- oder Modernisierungsarbeiten beauftragen.

 

[Octavian1977]

Das lösen von Schrauben ist immer eine Folge von Erschütterungen, und Temperaturschwankungen, da kann man so viel wie man will mit exaktem Drehmoment anziehen.
Das Anziehen mit Drehmoment garantiert nur, daß bei dieser Kraft die Schraube ausreichend fest ist und zwar genau jetzt. Sicher ist dabei auch eine Reserve drin die ein leichtes Lösen über die Zeit berücksichtigt, aber garantiert nicht um für immer zu halten und auch nicht um einen Zeitraum x garantiert zu halten sondern nur die Wahrscheinlichkeit des Lösens bis zur nächsten Wartung möglichst gering zu halten.

 

[Stromberger]

Also mit anderen Worten, Du kannst Dir nicht erklären, warum sich mit Nenndrehmoment angezogene Radmuttern trotzdem gelöst haben.
Meine Frage geht auch nicht in Richtung Vorwurf, sondern darum, wie ICH dieses potentiell vermeiden kann, da ich ebenfalls selber wechsele und mit Nenndrehmoment anziehe.
Zum Glück ist noch nie etwas passiert, auch nicht in den "Jugendjahren" ohne Drehmomentschlüssel, sondern nach "Gefühl". (das Gefühl war damals eher etwas zu fest als zu locker, jaaa ich weiss, kann genauso schädlich sein, daher "etwas" und seit etlichen Jahren habe ich ja auch einen Drehmo-Schlüssel).

Sorry, das hilft dem TE leider nicht bei seinem Problem und ist OFF-TOPIC, aber ich denke, für den TE ist hinreichend alles gesagt.

 

[werner_1]

In anderen Installationen in denen Fehler vor lagen " kannst Du mal kommen hier ist kein strom" konnte ich schon Schraubklemmen einfach von den Adern ziehen.

Das ist aber zu 90% ein Montagefehler. Entweder wurde vergessen, die Klemme richtig anzuziehen oder die Klemme wurde - systembedingt - außerhalb der Dose angezogen. Beim Reindrücken der Klemme in die Dose bewegen sich die Adern dann in eine "optimale" Position und die Klemme ist locker. Das kann bei kleinen Strömen jahrelang unbemerkt bleiben, erst bei höheren Strömen passiert dann die Überhitzung.