Lampe Schutzklasse 1 vs. zwei Adern aus der Decke

Diskutiere Lampe Schutzklasse 1 vs. zwei Adern aus der Decke im Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo zusammen, ich habe mich im Forum angemeldet, weil ich hoffe, dass ich hier Antworten auf meine für viele hier wahrscheinlich lächerlichen...

  1. #1 Basti_83, 13.06.2019
    Basti_83

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    Hallo zusammen,

    ich habe mich im Forum angemeldet, weil ich hoffe, dass ich hier Antworten auf meine für viele hier wahrscheinlich lächerlichen Fragen zu bekommen.

    Vorab: Ich habe von Elektrik wirklich so gut wie gar keine Ahnung. Meine Fragen wurden teils schon in den Weiten des Internets behandelt, jedoch nicht so, dass sie für mich geklärt waren (inhaltlich und/oder nachvollziehbar). Die meisten Beiträge waren eher Belehrungen und Erklärungen mit unnötigen Fachbegriffen und pseudointellektuellen Abkürzungen. Stellt Euch vor, dass ihr es einem Kind erklären müsstet, das es einfach nur verstehen will... ;-)

    Also: Ich wohne in einer DDR-Platte. Aus der Decke kommen nur zwei Adern, soweit ich schon recherchiert fehlt da die Erdung/der Schutzleiter. Vor einiger Zeit erfuhr ich, dass das eher suboptimal ist, insbesondere in Verbindung mit Lampen der Schutzklasse 1. Der überwiegende Teil meiner Lampen hat einen Metallkörper, dürfte also Schutzklasse 1 sein. Seit jeher brachte ein Bekannter, seines Zeichens gelernter Elektromaschinenbauer, Deckenlampen bei mir an. Meine Bedenken zu der genannten Installation wurden bislang immer mit "Das funktioniert schon immer so.", "Da ist noch nie was passiert.", "Da würde die Sicherung kommen, wenn sich was löst.", "Du machst dir zu viele Gedanken." usw. als unbegründet abgetan. Er hat für mein Empfinden schon Plan von dem ganzen Kram, aber er scheint das sehr locker zu betrachten.

    Was man so liest, scheint es ja eine gewisse Gefahr in sich zu tragen. Nicht umsonst wurde es ja bei neuem Verlegen verboten. Durch den Bestandsschutz würde ich beim Vermieter da nicht viel erreichen und es ist ja beim größten Teil der Wohnungen dieser Art so. Der Vermieter wird auch nicht wegen meinen Bedenken die komplette Elektroinstallation erneuern. Davon abgesehen, ist das auch nicht in meinem Sinne, da ich mir die Wohnung ungern zerlegen lasse. Alle Lampen auszutauschen möchte ich auch vermeiden. Ich werde wohl irgendwie mit dem Status leben (müssen), interessiere mich aber für den elektrotechnischen Hintergrund und was ganz realistisch betrachtet passieren kann bzw. was passieren muss, damit es ungesund wird. Und nein, ich suche nicht nach einer Bestätigung, dass das alles halb so schlimm ist, nur eine ganz rationale Betrachtung aus Sicht von jemandem, der sich damit wirklich auskennt.

    Folgende Fragen interessieren mich:

    1.) Was genau müsste passieren, damit der Metallkörper unter Spannung steht, erst mal ganz allgemein? Also welche Voraussetzungen müssten alle erfüllt sein, damit es gefährlich wird.

    1a.) Jetzt etwas genauer: Was würde passieren, wenn die Phase aus der Lüsterklemme rutscht und den Metallkörper berührt? Müsste dann nicht tatsächlich die Sicherung kommen?

    1b.) Ich habe gelesen, dass der Metallkörper unter Spannung steht und dass die Sicherung nicht kommt, wenn der Nulleiter unterbrochen ist. Das dürfte ja der Fall sein, wenn dieser aus der Lüsterklemme rutscht oder durchtrennt wird, oder? Wenn ja, würde dann die Lampe weiter ganz normal funktionieren, aber eben ein Anfassen gefährlich werden? Wenn das so zutrifft, warum ist das nur bei Metalllampen gefährlich bzw. was würde bei diesen mit dem Strom passieren?

    1b.) Wenn die Lampe ausgeschaltet ist, dürfte ja in keinem Szenario Spannung auf dem Metallkörper liegen, richtig? (Möglicherweise ist speziell diese Frage total dumm, aber wenn eine Fehlfunktion vorliegt, ist vielleicht doch alles anders.) Also da dürfte doch kein Strom fließen/verbraucht werden und auch keine Gefahr bestehen?

    2.) Müsste nicht jedes Teil der Lampe metallisch/leitend sein, damit der ungünstigste Fall eintreten kann? Wenn z.B. nur die Fassungen aus Kunststoff bestünden, müsste nicht dann schon verhindert sein, dass Spannung auf den Metallkörper kommt?

    3.) Gibt es Anzeichen/Symptome dafür, dass die Lampe unter Spannung steht oder "merkt" man es nur, wenn man sie berührt?

    4.) Ich habe in diesem Zusammenhang viel über die "Klassische Nullung" gelesen. Handelt es sich dabei um den Zustand, dass die zwei Adern in die Lampe gehen oder ist das erst diese Brücke, mit welcher man sich einen Schutzleiter selbst hinzubastelt? Könntet ihr mir das noch mal kurz erklären?

    5.) Was kann noch passieren außer dem Stromschlag beim Anfassen?

    6.) Galt das Verbot, welches 1976 (?) eingeführt wurde nicht in der DDR? Das Haus wurde 1982 gebaut und da scheint das Verbot ja niemanden interessiert zu haben.


    Ich weiß, das waren viel Text und viele Fragen, aber ich würde das Ganze einfach gern mal richtig verstehen, ohne nur gesagt zu bekommen, dass Strom gefährlich ist. Das weiß selbst ich, aber so verstehe ich es nicht.

    Also: Ich bin für jeden Hinweis und Eure Zeit und Mühe dankbar.


    Gruß
    Basti
     
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  3. #2 werner_1, 13.06.2019
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  4. #3 Pumukel, 13.06.2019
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    Zu 99 % liegt da kein Neutralleiter sondern ein PEN an der Lampe an . PEN ist Schutzleiter und Neutralleiter in einem. Kommt der L auf das Gehäuse erzeugt er einen Kurzschluss und die sicherung löst aus.
    Wichtig an solchen Anschlüssen sollten nur Leuchten der SK 2 angeschlossen werden.
     
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  5. #4 Octavian1977, 13.06.2019
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    Die Klassische Nullung bereite nicht nur bei unterbrochenem PEN (Nullieter) Probleme sondern auch schon bei erhöhtem Widerstand des PEN ergibt sich irgendwann eine lebensgefährliche Spannung am Gehäuse.
    Die Leuchte ist dann noch lange nicht funktionslos.

    Da der PEN aber immer einen Widerstand hat, ergibt sich zwangsläufig eine Spannung an geerdeten Teilen.
    Dies hat zur Folge, daß über dieses Gehäuse und andere damit verbundene Bauteile Ströme vagabundieren die zusätzlich Schäden verursachen und Datennetze, sowie vernetzte Geräte stören oder schädigen.

    Siehe hierzu auch "verPENnte Installation"

    Während bei ordentlichen heute Üblichen Anlagen im TN-S Netz vagabundierende Ströme für kleinere Wohnhäuser sich im Bereich unterhalb von 10mA bewegen, ergeben sich für klassich Genullte Anlagen sehr leicht Ströme von mehreren Ampere. Solche Strome sind im TN-S Netz erst Anlagen mit mehren MW Leistung zu erwarten.

    Gerade aufgrund der deutlich gestiegenen Ansprüche und Leistungen in den elektrischen Anlagen wird die klassische Nullung heute zum Problem. Zur Zeiten der Einführung dieses Systemes bestand eine elektrische Ausstattung aus einer Lichtquelle und vielleicht einem Bügeleisen.
    Als der Strombedarf immer weiter stieg und Waschmaschine, E-Herd hinzukamen, tauchten auch die Probleme auf und man hat die klassische Nullung 1973 für Neuanlagen in der BRD untersagt.
    Da in der DDR Materialknappheit herrschte hat man diese Erkenntnisse nicht nur ignoriert sondern zusätzlich noch das Problemmaterial Aluminium als Leiter verwendet und die Gefahr von Drahtbrüchen damit heraufgesetzt.

    Eine solche Anlage ist ein Sicherheitsrisiko und gehört dringend saniert. Um so was zu richten bekommt der Vermieter schließlich Geld vom Mieter.

    2010 wurde dann innerhalb von Gebäuden der PEN komplett verboten, ab 1973 war ein PEN mit mindestens 10mm² noch zulässig.
    Leider hat man bis dahin noch viele Anlagen gebaut die zumindest in den Zuleitungen der Unterverteilungen und Zählerschränke noch TN-C Netze aufweisen, da manche Elektriker leider nicht viel denken bei der Arbeit und man gerne die kostentechnisch unbedeutende Einsparung der fünften Ader bejubelt hat.
     
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  6. #5 Basti_83, 13.06.2019
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    Erst mal vielen Dank Euch allen für die Infos, das hat mich schon sehr weitergebracht.

    Für mich noch kurz zum Merken und Verstehen zusammengefasst: Aufmerksam sollte ich also werden, wenn die Sicherung auslöst oder wenn die Leuchte nicht funktioniert. In dem Fall würde ich nichts anfassen oder rumexperimentieren, sondern den Fachmann konsultieren. Sollte die Lampe ordnungsgemäß leuchten, dürfte ja (mit hoher Wahrscheinlichkeit) alles safe sein, richtig!?

    Da gebe ich Dir grundsätzlich Recht, aber die Praxis sieht ja von beiden Seiten anders aus. Der Vermieter will sich auf den Bestandsschutz berufen und der Mieter will vermeiden, dass ihm die Wohnung aufgehackt wird, vor allem wenn sie frisch renoviert ist... :-D

    Eine weiterführende Frage zum Testen, ob ich es verstanden habe, kam mir jetzt noch in den Sinn: Wenn es nun zu einer Aufrüstung mit separatem Schutzleiter kommt, wird doch der PEN getrennt, richtig? Wenn man die Trennung nun zum Beispiel mit Beginn der Wohnung macht und dahinter bzw. in dem Fall eher davor hat man wieder den "alten" PEN (die getrennten Leitungen treffen sich also wieder) und er wird dort unterbrochen, dann hat die Trennung in der Wohnung nichts gebracht und die Gefahr ist wieder da, richtig?
     
  7. #6 Octavian1977, 13.06.2019
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    Zuerst mal auch bei funktionierender Leuchte kann schon eine gefährliche Spannung am Gehäuse liegen.
    Es langt wenn durch Korrosion oder lose Klemmen der PEN höhere Widerstände aufweist!


    Die Gefahr nimmt mit der Anzahl der Möglichkeiten zu.
    Sitzt die Trennstelle des PEN in der Unterverteilung und ist mit einem 10mm² Kupferleiter ausgeführt existieren deutlich weniger Klemmstellen, und deutlich weniger Leitungsweg für den PEN.
    Zusätzlich wirkt sich eine Kontaktschwierigkeit der Klemmstelle weniger aus wenn der Leitungswiderstand an sich durch den höheren Querschnitt schon größer ist, vor allem da die Zuleitung auf 35-63A ausgelegt ist und dieser Strom selten genutzt wird.

    je dünner der Draht um so anfälliger ist er eben.

    Sitzt zu guter Letzt die Trennstelle des PEN direkt im Hausanschlußkasten an dem auch direkt der Hauserder und der Potentialausgleich angeschlossen ist, ergibt sich auch bei PEN Bruch im öffentlichen Netz eine einigermaßen wertige Erdung des Neutral und Schutzleiters und eine deutliche Reduktion des Risikos.
     
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  8. #7 werner_1, 13.06.2019
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    Nach einer Trennung dürfen N und PE nie wieder zusammengeführt werden.
    Und vor allen Dingen: Nach einer Trennung in N und PE kann man einen FI einsetzen und hat damit einen bedeutend höheren Schutz in Bezug auf Personen- und Sachschäden.
     
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  9. #8 Octavian1977, 13.06.2019
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    Übrigens dringende Empfehlung:
    PC, Router Drucker etc, in einem TN-C Netzniemals von getrennten Steckdosen versorgen, am Besten an einer Mehrfachsteckdose zusammenstecken.
    Über Schirme und andere geerdete Teile fließen sonst Ausgleichsströme die Störungen und Schäden verursachen können.
    Alternativ Geräte nur über Funknetze verbinden.
     
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  10. #9 Strippe-HH, 13.06.2019
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    Der PEN im Neufünfland wurde 1989 nach der Wende verboten, alles was danach kam musste 3-Polig verlegt werden. Die Übergangsfrist ging bis 1991.
    Da dieser Plattenbau von 1982 ist, herrschen noch die alten Bestimmungen.
    Viel an machen kann man daran nichts mehr, eben alter Bestand.
    Aber auch im Westen gibt es noch viele verPENte Anlagen in verschiedenen Bundesländern die vor 1973 erbaut wurden.
     
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  11. #10 Basti_83, 13.06.2019
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    Ein Szenario fiel mir noch ein:

    Was passiert, wenn man anstatt des PEN nur einen Nullleiter hat und dieser wird unterbrochen?

    Bleibt dann auch die Lampe aus?

    Liegt dann auch Spannung auf dem Gehäuse?
     
  12. #11 leerbua, 13.06.2019
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    Du solltest die Antworten die du erhältst auch lesen!

    PEN = Nullleiter
     
  13. #12 Basti_83, 14.06.2019
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    Dann hatte ich wohl was falsch verstanden und zwar dass PEN = PE (Schutzleiter) + N (Nullleiter) ist.

    "Zu 99 % liegt da kein Neutralleiter sondern ein PEN an der Lampe an . PEN ist Schutzleiter und Neutralleiter in einem." Das habe ich dann wohl missverstanden, aber vielleicht gibt es auch einen Unterschied zwischen Nullleiter und Neutralleiter. Vielleicht habe ich zu wenig deutlich gemacht, dass ich von alldem absolut keine Ahnung habe und es nur versuche zu verstehen...

    Ich bitte höflichst um Verzeihung und habe mir eine solche unqualifizierte Antwort wohl nur verdient...
     
  14. #13 Pumukel, 14.06.2019
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    Der Neutrallleiter ist nur N ! Der Nullleiter ist die alte Bezeichnung für den PEN !
     
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  15. #14 Basti_83, 14.06.2019
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    Und wieder was gelernt, vielen Dank! :) Das sind eben die ganzen Basics, die mir fehlten... Jetzt hab ich aber schon enorm viel gelernt. Dank für Eure Hilfe!
     
  16. #15 kurtisane, 14.06.2019
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    Es geht zwar am Bild um Steckdosen, also einfach nur mal zum Nachdenken:
     

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  17. #16 Octavian1977, 14.06.2019
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    kleiner Fehler in Deiner Zeichnung, seit 2003 ist die Phase braun in drei adriger Leitung :)
     
  18. #17 kurtisane, 14.06.2019
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    Wenn Du mal genau gucken könntest, der L1 war früher schwarz, Du kannst es ja umfärbeln, u. dann zum Patent anmelden.
    Und sowas brennt deswegen trotzdem noch lange nicht!
     
  19. #18 ttwonder, 14.06.2019
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    Weil ich Dich sooo lieb habe... :)
     

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  21. #19 leerbua, 14.06.2019
    Zuletzt bearbeitet: 14.06.2019
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    Wenn du schon dabei bist, ;)
    ich vermisse noch den Begriff "PEN" in der zeitlichen Abfolge. :D


    edit:
    ach kurti, bei #20 wurdest wohl vor dem Spiegel inspiriert. :p

    und #17 strotzt tatsächlich nur vor Klugheit. :eek:
     
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  22. #20 kurtisane, 14.06.2019
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    Der Kluge bemerkt alles u. richtet es dann, der Dumme hat nur eine blöde Bemerkung dazu!
     
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