Lampenanschluss - Nullleiter unter Strom?

Diskutiere Lampenanschluss - Nullleiter unter Strom? im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo zusammen, im Moment bin ich gerade dabei, eine Deckenlampe (mit eigenem Schalter) an einer Verteilerdose anzuschließen. In dieser...

  1. #1 winsharp93, 12.10.2013
    winsharp93

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    Hallo zusammen,

    im Moment bin ich gerade dabei, eine Deckenlampe (mit eigenem Schalter) an einer Verteilerdose anzuschließen.

    In dieser Verteilerdose befinden sich Kabel folgender Farben (die gleicher Farbe jeweils mit Lüsterklemmen verbunden): Blau, Braun, Schwarz und Grün-Gelb.
    Außerdem befindet sich in dem Zimmer eine zweite Dose, an der eine Lampe hängt und ein Doppelschalter. Dabei steuert die eine Seite des Doppelschalters besagte Lampe, die andere ist unbenutzt.

    Eigentlich wollte ich die Lampe nun zwischen braun (Phase) und blau (Nullleiter) anschließen, da ich mir jedoch nicht ganz sicher war, habe ich ein paar Messungen mittels eines Elektrikerschraubenziehers (Strommesser) durchgeführt.

    Dabei folgendes Ergebnis ("unter Strom stehen" ist dabei gleichbedeutend mit "Lampe am Schraubenzieher leuchtet"):
    - Grün-Gelb steht nie unter Strom (glücklicherweise :wink: )
    - Schwarz steht immer unter Strom
    - Blau steht unter Strom, wenn einer der beiden Doppelschalter an ist - auch, wenn es sich um den unbenutzen handelt (allerdings habe ich das Gefühl, dass das Licht nicht ganz so hell leuchtet wie bei schwarz)
    - Braun steht unter Strom, wenn der Schalter an ist, der die andere Lampe steuert

    Das lässt mich zu folgendem Ergebnis kommen:
    - Grün/Gelb ist ein korrekt angeschlossener Schutzleiter
    - Schwarz ist eine nicht geschaltete Phase (für Steckdosen)
    - Braun ist Phase, die über den Schalter läuft und die Lampe schaltet

    Nur warum steht blau (eigentlich ja der Nullleiter) unter Strom, wenn die Lampe bzw. die andere Schalterhälfte an ist?
    Ist das so in Ordnung?
    Und wo ist das Kabel für die andere Schalterhälfte abgeblieben (mehr rhetorisch zu verstehen :wink: )?

    Ich würde die Lampe jetzt an schwarz / blau anschließen (soll ja durch ihren eigenen Schalter geschaltet werden) - was meint ihr dazu?

    Ich freue mich auf eure Antworten!

    Viele Grüße
    winSharp93
     
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  3. #2 winsharp93, 12.10.2013
    winsharp93

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    Nachtrag: Ich habe noch einen Multimeter im Keller gefunden und mal etwas gemessen.

    Hier jeweils die absoluten Spannungswerte (Ok - HTML geht wohl nicht - evtl. kann ein Mod das folgende einfügen?):

    <table>
    <tr>
    <th></th>
    <th>Blau-Schwarz</th>
    <th>Blau-Grün</th>
    <th>Blau-Braun</th>
    <th>Schwarz-Grün</th>
    <th>Braun-Grün</th>
    <th>Braun-Schwarz</th>
    </tr>
    <tr>
    <td>Beide aus</td>
    <td>0</td>
    <td>0</td>
    <td>0</td>
    <td>230</td>
    <td>0</td>
    <td>230</td>
    </tr>
    <tr>
    <td>Beide an</td>
    <td>0</td>
    <td>230</td>
    <td>0</td>
    <td>230</td>
    <td>230</td>
    <td>0</td>
    </tr>
    <tr>
    <td>Lampe an</td>
    <td>0</td>
    <td>0</td>
    <td>0</td>
    <td>230</td>
    <td>230</td>
    <td>0</td>
    </tr>
    <tr>
    <td>Anderer Schalter an</td>
    <td>0</td>
    <td>230</td>
    <td>230</td>
    <td>230</td>
    <td>0</td>
    <td>230</td>
    </tr>
    </table>

    [​IMG]

    Allerdings ist meine Verwirrung jetzt noch größer als zuvor...
    Wie schließe ich am besten an? Von den Werten her bleibt mir ja eigentlich nur Schwarz-Grün (und nein, das ist jetzt kein politischer Kommentar :D )...

    EDIT: Nachtrag2: Ich habe jetzt auch mal gegen einen "echten" Nulleiter gemessen (aus einer Steckdose - dieser hat kein Potential gegenüber dem Schutzleiter, egal, wie der Schalter steht):
    Dabei folgendes Ergebnis: Potential mit Schwarz besteht immer, Potential mit braun, wenn die Lampe an ist und mit blau, wenn der andere Schalter an ist.
    Mein vorläufiges Fazit also: Schwarz, blau und (!) braun sind Phasen, wobei die letzteren beiden vom Schalter geschaltet werden. Ein Nullleiter fehlt wohl komplett in der Dose.

    Kann ich jetzt für die Lampe einfach den Schutzleiter als Nullleiter verwenden?

    EDIT: Nachtrag3: Ich meine mich zu erinnern, dass ein Elektriker mal meinte, dass in dem Haus eine Nullung verwendet wird - passt das zu meinen Messwerten?
    Insbesondere, dass bei ausgeschalteter Lampe zwischen den Leitern, die sonst als Phase fungieren, Potential anliegt, stört mich dann doch etwas...
     
  4. #3 Octavian1977, 12.10.2013
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    An einer Steckdose gibt es keinen Nulleiter , nur Phase(Außenleiter), Schutzleiter und Neutralleiter.

    ob in Deinem System allerdings noch Nulleiter vorhanden sind wegen einer alten Installation von vor 1973 kann man ohne örtliche Begutachtung nicht bestimmen.

    Dem Laien sie der Fachbetrieb empfohlen, diesem ist es sogar erlaubt an der Elektrik zu arbeiten.
     
  5. #4 wechselstromer, 12.10.2013
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    Z5tat "winsharp93"
    Hallo zusammen,

    im Moment bin ich gerade dabei, .............................................................................
    .............................. Elektrikerschraubenziehers (Strommesser) durchgeführt.

    .........................................
    .............................................
    Ich freue mich auf eure Antworten!

    Viele Grüße
    winSharp93

    Zitat Ende


    Das Ding ist KEIN Strommesser, sondern wird als Lügenstift bezeichnet.

    Zeichne doch bitte Deine Schaltung auf oder zumindest so, wie Du es Dir vorstellst.
     
  6. #5 winsharp93, 12.10.2013
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    Sorry - ich verstehe nicht ganz, was du mit dem Satz aussagen möchtest. Irgendwie stimmt da was mit der Grammatik nicht ganz.

    Ok, den Neutralleiter meine ich dann wohl.

    Käme vom Baujahr noch ungefähr hin - Gebäude ist soweit ich weiß aus den 70ern.

    Naja - viel zu zeichnen gibt's da nicht.
    Ich sehe nur, was aus der Decke kommt an Kabelfarben (siehe Eingangsposting) und versuche, mir anhand meiner Messungen zusammenzureimen, wie das geschaltet ist. Das gelingt mir allerdings nur sehr dürftig. Röntgenblick durch die Wand fehlt mir leider :wink:

    Ok - hängt dann wohl damit zusammen. Daher ja auch noch meine Messung mit dem Multimeter.

    Aktueller Stand ist wie beschrieben, dass ich glaube, dass es in der Dose keinen Neutralleiter gibt, sondern lediglich drei Phasen gibt und die Kabelfarbe eher willkürlich gewählt ist.
    Folglich werde ich also - im Falle einer Nullung sollte das ja passen - die Lampe an das Grün/Gelbe Kabel (m.E. die Nullung) und an das schwarze (m.E. die immer stromführende Phase) anzuschließen.
    Habe jedenfalls auch Steckdosen hier, wo der Schutzleiter sowohl mit dem einen "Loch" (Gibt's dafür 'nen Fachbegriff?^^) als auch mit den Schutzkontakten verbunden ist.

    Die einzig verbleibende Frage ist, dass ich mir wie gesagt nicht erklären kann, wie teilweise Potential zwischen den verschiedenen Phasen anliegen kann.
     
  7. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Du fängst das Problem schon von hinten an - Erst einmal gilt der Blick dem Stromkreisverteiler um die Netzform am betreffenden Stromkreis zu definieren ...
     
  8. #7 techniker28, 12.10.2013
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    hi,

    jetzt verwirrt den mMann doch nicht noch mehr.
    Pass auf:Weder der Phasenprüfer (Lügenstift) noch das Multimeter sind gute Messgeräte für dein Vorhaben.
    Am besten wäre ein 2 poliger Spannungsprüfer (Duspol).
    Ca 10 € einfache Ausführung im Baumarkt.
    Aber du musst im Prinzip eine einfache Ausschaltung basteln.Pläne dazu gibt es im Internet zu genüge.

    grüße
     
  9. #8 winsharp93, 12.10.2013
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    Danke für die Antworten!

    Wenn das "das Ding" im Keller ist: Da habe ich als Mieter leider keinen Zugang. Außerdem wüsste ich ehrlich gesagt auch nicht, worauf ich da achten müsste - bin kein Elektriker, sondern nur Laie mit Grundkenntnissen, der eine Lampe aufhängen will. :wink:
    Aber ein Elektriker, der beim Einzug mal da war, meinte glaube ich recht sicher, dass es sich um eine Nullung (ohne separaten Schutzleiter) handele.

    Kam vielleicht nicht ganz rüber: Die Lampe möchte ich gar nicht schalten - die soll (anschlusstechnisch) immer brennen. Geschaltet wird dann an der Lampe direkt. :wink:

    [OT]Habt ihr evtl. schon irgendwo einen Kaufberatungsthread bzgl. Duspol? [/OT]
    Was genau würde mir der Duspol denn mehr anzeigen, als mein Multimeter? Bzw. was macht das Multimeter ungeeignet?

    Ich habe die Lampe jetzt mal so angeschlossen (also Phase der Lampe an das schwarze Kabel und Neutralleiter der Lampe an das grün-gelbe Kabel). Soweit funktioniert alles problemlos.
    Das war auch quasi meine Frage, ob das so gehen würde - aber das scheint ja der Fall zu sein :wink:

    Generell scheint sowieso bei der Verkabelung hier einiges im Argen zu liegen; ich hab' hier auch Stromkreise über halbe Räume und mehrere Stromkreise in einem anderen Raum und die Kabelverwendung scheint generell etwas willkürlich gewählt zu sein... (Beim Einzug stand bis zum Eintreffen besagten Elektrikers auch der Schutzleiter unter Strom, weil der Vormieter wohl beim Einbau einer Steckdose die falschen Kabel verbunden hatte).

    Bleibt eben nur die Frage, warum unter manchen Schalterstellungen auch Strom zwischen den braunen Kabel und dem blauen bzw. schwarzen anliegt.
    Aber ich glaube so langsam, dass ich das eigentlich gar nicht wissen will, weil ich dann am Ende noch einen Elektriker rufen müsste, um das alles in Ordnung zu bringen :roll:
     
  10. #9 Octavian1977, 12.10.2013
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    ist ein Buchstaben Dreher drin muß "sei" heißen.

    Arbeiten an elektrischen Anlagen dürfen nur durch den Fachmann erfolgen.
     
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  12. patois

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    Diese Leute wollen sich doch garnicht helfen lassen,

    sonst würden sie doch den Ratschlägen, wie von "wechselstromer" geschrieben, folgen.

    Wer Laie ist, und dann noch ohne Plan arbeitet, lebt gefährlich!

    Die Skizze muss ja kein Kunstwerk sein ... :wink:

    Patois
    .
     
  13. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    1.) Elektrotechnischen Laien sind nicht dazu befähigt eine Leuchte ohne Laienbedienbare Steckvorrichtung anzuschließen. Dies gilt generell und nicht nur bei komplizierten Situationen. Du bist für dadurch entstehende Schäden sogar haftbar zu machen.

    2.) Meinen, Glauben und Denken hat nichts - Absolut NICHTS mit Wissen zu tun.

    3.) Mit Pech nutzt du nun den Schutzleiter als Rückweg, was bei einem einfachen Defekt dazu führen kann, dass sämtliche Schutzklasse 1 Betriebsmittel und ggf. auch andere leitfähige Teile unter Netzspannung gesetzt werden. Dieses auch bei Nullung existente Problem hat zu dessen Verbot geführt.

    4.) Wie bereits unter Punkt 1 benannt wäre die Beauftragung einer Elektrofachkraft für Dich sowieso der einzig korrekte Weg. Die Wirksamkeit der Schutzmaßnahmen kannst du mangels Kenntnis und Ausrüstung nicht überprüfen und damit lebst du potentiell gefährdet.

    Zum OT: Der Innenwiderstand der Messgeräte unterscheidet sich derart, dass man nur mit einem zweipoligen Spannungsprüfer mit Lastzuschaltung kapazitive und induktive Einkopplungen von tatsächlichem Potential unterscheiden kann. Ein Multimeter ist manchmal nicht viel genauer als ein Lügenstift - besonders die häufig anzutreffenden "günstigeren" (Ich will mal nicht so hart sein) Modelle, die bei genauer Betrachtung oft nicht einmal zum messen am Niederspannungsnetz zugelassen sind ...

    Brauchbare Geräte im niederen Preisrahmen sind m.E. z.B: Voltcraft VC-52, Testboy Profi LED PLUS, Amprobe Vp-700-D sowie der Benning Duspol Analog Plus. Gemessen am Preis/leistungsverhältnis gefällt mir der Testboy (35€) darunter sehr gut für den ambitionierten Hobby-Elektriker (mit mehr als nur Grundkenntnissen) - Einhandbedienung, aufgeschraubte 4mm-Prüfspitzen, Messstellenbeleuchtung, Phasenprüfer 1polig, Drehfeldanzeige, Durchgangsprüfung, Lastzuschaltung (als 30mA-RCD-Test nutzbar).
     
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