Lebensgefährlich und brandheiß?

Diskutiere Lebensgefährlich und brandheiß? im Off-Topic & Sonstige Tipps und Probleme Forum im Bereich DIVERSES; Hallo Foretter, ich hätte da mal eine ein ganz konkretes Anliegen. Ich war vor ein paar Tagen in der Wohnung der Tochter einer guten Freundin....

  1. #1 FireFenris, 13.06.2014
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    Hallo Foretter,

    ich hätte da mal eine ein ganz konkretes Anliegen. Ich war vor ein paar Tagen in der Wohnung der Tochter einer guten Freundin. Beim Anblick der Elektroinstallation habe ich als "Laie" spontan Herzrasen bekommen und die Brandpatsche in mir verspürte spontan den gesteigerten Drang, die ganze Anlage unverzüglich und nachhaltig vom Netz zu trennen.

    Auf den ersten Blick erscheint es mir, als wäre die ganze Wohnung ein Stromkreis, inkl. Gasetagenheizung, E-Herd, Backofen, Kühlschrank, Spülmaschine, Badezimmer, Wohnzimmer, usw. Benutzt das Mädel das Licht in der Küche und erdreistet sich von ihrem 4-Platten-Herd zwei benutzen zu wollen, macht es aus dem "Einbauschrank" (maroder Holzverschlag würde diesen Zustand besser beschreiben) mal kurz und deutlich bzzzzt, und dann is Schicht im Schacht.

    Die Wohnung wurde vor 2 Jahren komplett renoviert. Neues Bad, neue Küchenzeile, neue Steckdosen, uvm.

    In diesem Fall fällt der "Bestandsschutz" für die Anlage doch flach, und sie muss den aktuellen Anforderungen normgerecht angepasst werden, oder bin ich da auf dem Holzpfad?
    Darf diese olle Unterverteilung wirklich so mit dem Gaszähler kuscheln? So ganz ohne brandhemmende bauliche Trennung?
    Habe ich mit meinem Drang, die Anlage als bald als möglich vom Netz zu trennen überreagiert?

    Um kompetente und zeitnahe Antorten wäre ich unglaublich dankbar. Die Sache verfolgt mich echt bis in den Schlaf.

    VlG und Danke schon mal im voraus!

    Jens

    Hier noch ein paar Bilder, damit ihr auch sehen könnt, was mir das nackte Grausen ins Gesicht getrieben hat:

    [​IMG]

    [​IMG]

    [​IMG]


    Das Tesaband ist eine Notlösung und stammt von mir. Hatte leider nichts besseres zur Hand. Ursprünglich waren das mal zwei abisolierte Aderenden:
    [​IMG]


    Das ist irgendeine flexible Leitung, die zwischen Wand und Fliesen gequetscht wurde:
    [​IMG]
     
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  3. elo22

    elo22

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    War wohl eher oberflächlich, an der Elektroinstallation haben die wohl nicht viel gemacht und vorschriftmässig sieht das auch nicht aus. Ich sehe keinen RCD.

    Es kann nicht flach fallen was es nicht gibt.


    Nein und ja.

    Bilder hier im Foren einfgügen und nicht auf irgendwelche Werbeschleudern.

    Lutz
     
  4. bigdie

    bigdie

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    Wohnung renovieren kann ich so oft ich will, dabei muss ich aber nicht die Elektroanlage erneuern.
    Allerdings waren lose herum hängende Leitungen noch nie erlaubt. (über dem zähler)
    Der Gaszähler stört da nicht.
     
  5. #4 Octavian1977, 13.06.2014
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Auf den Bildern kann ich von elektrischer Seite her kaum renoviertes oder erneuertes erkennen, dies könnte noch durchaus unter den Begriff Reparatur der Anlage fallen.

    Meiner Meinung nach gehören solch alte Anlagen komplett erneuert.
    Eine konkrete Forderung hierzu gibt es allerdings nicht.
    Als Mieter muß dir allerdings eine elektrische Anlage zur Verfügung gestellt werden, die den heutigen Bedarf erfüllt. Hierbei ist aber eher der Strombedarf als die Sicherheit der Anlage gemeint. (leider)

    Mängel die auch nach den zum Erstellungszeitpunkt der Anlage gültigen Normen behoben werden müssen:
    1. Lose Leitungen sind zu befestigen.
    2. Einzeladerverlegung in Kabelkanal nicht zulässig zudem fehlt der Schutzleiter.
    3. am Aderende muß eine Klemme als Berührungsschutz montiert werden.
    4. flexible Leitungen dürfen nicht fest verlegt werden (oder liegt diese im Rohr? das wäre zulässig)

    Bewertung aus aktueller Sicht der Normierung:
    1. Zähler muß Zentral sitzen und nicht in der jeweiligen Wohnung.
    2. Schraubautomaten sind nicht mehr zulässig.
    3. Endstromkreise sind über Laienbedienbare Leitungsschutzschalter zu sichern.
    4 Schaltkästen müssen in Schutzisolierten Gehäusen montiert sein
    5. Steckdosenstromkreise sind über FI zu führen.
    6. zu wenig Stromkreise.
    7. Vermutung: TN-C Netz sowie klassische Nullung, klassische Nullung ist seit 1973 unzulässig, TN-C ab Hausanschluß in TN-S umzustellen.

    Dies sind nur einige Mankos der Anlage aber sicher nicht alle.
     
  6. sko

    sko

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    Das ist der springende Punkt, wenn man vom Herd nicht mal 2 Platten gleichzeitig benutzen kann oder bei Benutzung einer Platte und Einschalten des Plasmafernsehers die Sicherung kommt kann diese Anforderung ja kaum erfüllt sein!

    Was mich aber wundert:
    Schaut sich denn wirklich niemand vor Abschluß eines Mietvertrags die Wohnung und damit auch mal die Elektrik an?

    Wenn da im Flur schon lose Kabel hängen, eine einzige Sicherung existiert und ein uralt Wechselstromzähler hängt, würde ich nach einer anderen Wohnung suchen...

    Ciao
    Stefan

    P.S.

    selbst als Ausstattung einer Ferienwohnung für 14 Tage Urlaub würde ich so was nicht anmieten!
     
  7. #6 FireFenris, 13.06.2014
    FireFenris

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    Ich hab die Bildereinfügeoption des Forums genutzt. Wo die dann hingespeichert werden liegt ausserhalb meiner Macht ;-)

    ----------

    Die Wohnung wurde von absoluten Elektrolaien angemietet. Die junge Dame ist Tänzerin und hat von der Thematik so viel Ahnung, wie ich vom Stricken ;-)

    ----------

    Hab ich eurer Ansicht nach eine rechtliche Handhabe, um den Vermieter zum Handeln zu zwingen? Elektrische Gefährdung, oder Ähnliches?

    Ich hab zwar erweiterte Grundkenntnisse wenn es um Strom geht, aber aktuelle Normen, Gesetze und Installations- und Betriebsvorschriften gehören leider nicht zu meinem Repertoire. Da bin ich auf den Fachmann angewiesen :-D
     
  8. #7 schick josef, 13.06.2014
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    Hallo so schlimm ist das ganze nun auch wieder nicht wen man auf einer Baustelle sieht was da an losen Kabeln herumliegt.
    Wen man eine Wohnung mietet dann sol man unbedingt feststellen lassen man dort ohne Änderung die gewünschten Geräte überhaupt betreiben kann. Eine E. Inst. ohne Drehstrom ist schon seit Jahrzehnten nicht mehr zeitgemäß schließlich benötigt jeder normale E.Herd einen solchen.
    mfg Sepp
     
  9. #8 Octavian1977, 13.06.2014
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    Da der Vermieter die letzten 50 Jahre eigentlich nichts in die elektrischen Anlage investiert hat glaube ich kaum, daß sich dieser dazu bereit erklärt jetzt mal so 10-20k€ auszugeben.

    Rechtlich ist es leider auf der Sicherheit technischen Seite so, daß die Anlage nur den zum Errichtungszeitpunkt gültigen Normen entsprechen muß.

    Von der "Komfort" Seite her wird man im Zweifelsfall nur eine Mietpreisminderung herausschlagen können, sofern der Vermieter nicht sanieren will.
     
  10. #9 FireFenris, 13.06.2014
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    Jetzt ist die Verwirrung komplett. Lutz schreibt in einem früheren Post, und das deckt sich mittlerweile mit meinem Google-Wissen, das der Bestandsschutz alter Anlangen obsolet ist, da es diesen eigentlich garnicht gibt. Das kollidiert jetzt irgendwie mit deiner Aussage.

    Nach meiner Auffassung muss ich doch, wenn ich zum Beispiel umfangreich Renoviere, die elektrische Anlage den neuen Anforderungen anpassen und damit folgerichtig umbauen und/oder erweitern. Da diese Anpassung jedoch den aktuellen Normen entsprechen muss, weil ich ja nicht repariere sondern ändere. Damit ergibt sich doch dann zwangsweise, dass die elektrische Anlage saniert, bzw. erneuert werden muss. Oder hab ich da jetzt einen gravierenden Denkfehler eingebaut?

    Ist denn, eurer Meinung nach, die Betriebssicherheit in punkto Brand-, und Personenschutz überhaupt noch gewährleistet? Das sie die Betriebssicherheit, die Leistung betreffend, nicht mehr gegeben ist, kann ja schon ein dressierter Affe feststellen, wenn er nach Einbruch der Dämmerung sich Nudeln mit Tomatensoße zubereiten will. :D
     
  11. #10 werner_1, 13.06.2014
    werner_1

    werner_1 Moderator

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    Der "Bestandsschutz" - auch wenn es diesen Begriff so in den Vorschriften nicht gibt - gilt, solange ich die elektrische Anlage nicht renoviere oder erweitere. Wenn ich das Haus drumrum erneuere und die el. Anlage nicht anfasse, darf diese leider so bestehen bleiben. :?
     
  12. #11 Octavian1977, 13.06.2014
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Es ist so:

    Es gibt keine Regelung, Norm, Vorschrift oder Gesetz, die einen Bestand explizit schützen, oder sich mit dessen Schutz beschäftigen.

    Es gibt aber auch nichts was eine Anpassung der elektrischen Anlage Fordert.

    Das Wort Bestandsschutz beschreibt die allgemein übliche Vorgehensweise bei solchen undefinierten Situationen.

    Eine Forderung der Anpassung könnte z.B. aus der Landesbauordnung hervorgehen, wie z.B. die Nachrüstpflicht von Brandmeldern.
     
  13. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Das für diese Situation (Komfort/Mindestausstattung) am häufigsten herangenommene Beispiel ist das BGH-Urteil v. 26.7.2004, VIII ZR 281/03.

    Sinngemäß ist keine grundsätzliche Modernisierung erforderlich, aber Einzelanpassungen, die "mit der Haushaltsführung üblicherweise verbundenen Tätigkeiten unter Einsatz technischer Hilfsmittel erlaubt."

    Daneben gibt es noch die Verkehrssicherungspflicht des Vermieters die elektrische Anlage in einem sicheren Zustand zu erhalten (hier gilt der Normstand zum Errichtungszeitpunkt), allerdings ist er nicht angehalten die Anlage regelmäßig prüfen zu lassen - auf bekannte Mängel muss aber reagiert werden.

    Als Mängel an der Anlage kann ich anhand deiner Fotos Zwei Dinge feststellen: Unsachgemäße Leitungsverlegung, fehlender Berührungsschutz (die angeklebten Aderenden und fehlende Abdeckkappen an den Schmelzsicherungs-Sockeln).

    Zumindest die Bad-Sanierung und auch die angeblich neuen Steckdosen (Austausch oder wirklich neue?) hätten ggf. zur Integration von Fehlerstromschutzschaltern führen müssen - hier fehlen Details ...
     
  14. #13 FireFenris, 13.06.2014
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    Ooookay... Langsam lichtet sich der Nebel. Solange er also beim Renovieren nichts verändert hat, sondern lediglich die alten Steckdosen und Lichtschalter durch neu ersetzt hat, darf er diesen alternden Stromdrachen so lassen wie er ist.

    ABER: hat er irgendwo noch nen Meter Kabel dazu geknotet, um meintewegen in der Küche eine weitere Anschlussmöglichkeit für die Spülmaschine zu schaffen, im Wohnzimmer noch ne extra Steckdose zu setzen, oder auch nur dieses ominöse Kabel, das da im im Bad im Fliesenkleber einzemntiert wurde, DANN hat er die Anlage verändert, und ich hätte ihn quasi mit festem Griff am Gemächt!

    Korrekt?




    Naja, das ist jetzt vermutlich ein rechtliches Scharmützel, denn eigentlich gibt es ja etwas, was eine Anpassung erfordert. Nämlich geänderte Normen, Installationsvorschriften, etc.! Wenn diese Schraubautomaten zum Bleistift, seit 1973 nicht mehr erlaubt sind, dann muss ich sie ersetzen. Auch sind heute von Laien bedienbare Leitungsschutzschalter und Personenschutzschalter gefordert. Auch das Mietrecht stellt eigentlich eine klare Forderung zur Änderung da, denn die aktuell ständige Rechtsprechung fordert ganz klar, wenn nicht in ganz eng definierten Grenzen anders vereinbart, dass der Vermieter dem Mieter eine zeitgemäße Stromversorgung zur verfügung stellt.

    Für mich bedeutet das: will ich eine elektrische Anlage heute Betreiben, muss ich sie der aktuell gültigen Norm anpassen. Ende, aus Nikolaus.

    Wenn ich darauf keinen Bock habe, weil ich mir die Investitionen ersparen möchte, ist das in Ordnung, solange die Anlage ausser Betrieb ist.

    Ich will es mal mit einem Beispiel aus meinem Fachgebiet vergleichen: Verbleites Benzin wurde anno domini 2000 in der EU verboten. In Deutschland wurde es sogar 1988 vom Markt genommen. Habe ich jetzt ein Auto, was diesen verbleiten Kraftstoff trotzdem benötigt, habe ich genau zwei Möglichkeiten: entweder ich setze dem Kraftstoff ein entsprechendes Additiv zu, oder ich muss die Kiste stehen lassen. Auch in diesem Fall hat das Fahrzeug selbstverständlich einen "Bestandsschutz". Niemand zwingt mich, das Fahrzeug zu verschrotten, aber daraus ergibt sich kein Rechtsanspruch darauf, dass der verbleite Kraftstoff weiter verkauft wird solange mein Auto lebt! Abgeschafft und verboten, ist eben abgeschafft und verboten. Vielmehr bin ich durch die äusseren Umstände zum Handeln gezwungen, wenn ich weiter damit fahren möchte.
     
  15. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Nein, Jain und Nein ...

    1.) Wenn die Anlage erweitert wird hat diese Erweiterung dem Stand der DIN VDE-Normen zu entsprechen.

    Nicht die gesamte Anlage muss angepasst werden ...

    Keine DIN oder RL RG muss bzgl. Ausstattungsumfang eingehalten werden ...

    Ich kann das Bad topmodern sanieren und im Rest der Wohnung 1920 haben - solange dies nicht den neuen Teil negativ beeinträchtigt.

    2.) Es gibt (fast) kein Verbot in den DIN VDE-Normen - es besteht zu 99,9% nicht einmal eine Anpassungspflicht - Nichts und Niemand zwingt deinen Vermieter die Anlage an jede Normänderung anzupassen. Das würdest du auch gar nicht wollen, dass die Handwerker alle 2 Wochen bei Dir klingeln und die Wand aufstemmen ...

    3.) Nicht Komfort mit Sicherheit verwechseln!
     
  16. sko

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    aber dann muß dieser Badteil, weil neu, mit FI versehen sein!

    Also müssen alle Erweiterungen, hier vielleicht zusätzliche Steckdose in der Küche ebenfalls einen FI haben.

    Läßt sich also "beweisen" daß Anlagenteile in dieser Wohnung "neu angeknüpfelt" wurden, ist der Vermieter in der Pflicht dies auch den Regeln konform machen zu lassen, heißt jetzt FI nachrüsten...

    Wenn es aber wirklich hier "neuere" Steckdosen gibt, nehme ich an wurden die an vorhandenen Abzweigdosen angestückelt, also keine Chance da jetzt FI nachzurüsten, das wiederum heißt die Anlage darf so überhaupt nicht weiter betrieben werden?

    Sehe ich das so richtig?

    Ciao
    Stefan
     
  17. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Ich sagte ja, dass jede Erweiterung (oder neu errichtete Anlage) den zum Zeitpunkt der Errichtung, respektive bei größeren Vorhaben min. zum Zeitpunkt der Planung/Auftragsannahme gültigen DIN VDE-Normen entsprechend ausgeführt werden muss.
     
  18. #17 FireFenris, 13.06.2014
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    FireFenris

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    Genau darum dreht es sich ja. Angenommen er hat Steckdosen ergänzt (was es noch zu überprüfen gilt) muss dieser Anlagenteil der DIN VDE-Norm entsprechen. Folgerichtig muss er entweder vor die neuen Steckdosen eine Unterverteilung setzen mit Automaten, FI, etc. TamTam, ODER die Unterverteilung der Wohnung entsprechend aufwerten.


    Nö, du kannst, wie oben grad erwähnt, auch jede Veränderung mit einem eigenen Sicherungskasten versehen. Sieht blöd aus, aber erspart dir die Unterverteilung der Wohnung zu ändern :-D


    Richtig, dann muss das Bad eben auch einen eigenen Sicherungskasten bekommen :-D


    Das wäre freilich Humbug. Aber der Gesetzgeber sieht eine zeitgemäße (!) Stromversorgung vor. Das bedeutet er muss nich jede kleine Änderung der Normierung umsetzen, ABER in ihren Grundzügen muss sie den heutigen SICHERHEITSSTANDARTS entsprechen. Auf Komfort ist geschi.... Das Mädel soll nur nicht gleich totgegrillt werden, nur weil sie mal etwas euphorisch duscht, oder in der Küche der Mixer ins Spülbecken fällt.
     
  19. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Die Menschheit hat die letzten 135 Jahre überlebt ... Man muss Sicherheitsprobleme fachlich und nicht emotional begutachten, sonst hat das keinen Sinn.

    Wir hatten kürzlich Zwei tote Kleinkinder durch Stromschlag an einer den aktuellen Normen entsprechenden Anlage ... Nüchtern betrachtet ist diese Tragödie die Minderheit und keine Schutzeinrichtung erweist sich als 100%ig ggü. fehlerhaftem Verhalten.

    Schau Dir mal die Unfallstatistiken an ... Wenn jemand vor Schreck von der Leiter fällt, weils einen an der Leuchte durchzuckt ... Der fällt auch, wenn der FI rechtzeitig abschaltet und haut sich den Kopf am Tisch auf. Und vor schmorenden Klemmstellen schützt er auch nicht (immer) - Wenn da etwas Feuer fängt, brennt die Bude dennoch ab ...

    Du musst mir und anderen in diesem Forum nicht beweisen, wie schockierend dies für Dich ist ... Ich denke es wäre für Dich viel schockierender, was wir so den Tagüber alles sehen ... Also sachlich bleiben bitte und nicht gleich den Vermieter klein prügeln wollen, wir wissen nicht ob er es verdient hat.
     
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  21. #19 FireFenris, 13.06.2014
    FireFenris

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    Deshalb hab ich mich ja hier angemeldet und diskutiere mit euch, und hab nicht dem eingangs erwähnten Drang der sofortigen Zwangsstilllegung nachgegeben ;-)

    Ich hoffe ja immernoch darauf, das mir einer den entscheidenden Hinweis gibt, warum diese Anlage ein potentielles Sicherheitsrisiko für Leib und Leben darstellt. Dann i st nämlich Gefahr in Verzug, und ich kann relativ unbürokratisch den Vermieter zum Handeln zwingen ;-)

    By the way: das Forum hier ist Klasse. Bisher ist keiner mit unqualifizierten und minderintelligenten Tipps und Phrasen um die Ecke gekommen, sondern es hat sich schnell und unkompliziert eine konstruktive Diskussion entwickelt, aus der ich bereits einige neue Erkenntnisse schöpfen konnte. Das bin ich von diversen anderen Foren so nicht gewohnt und kommt, zumindest bei mir, gut an! Also bis hierhin schon mal ein fettes DANKE! :)

    Gruß Jens
     
  22. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Aber nicht in dem von Dir offensichtlich erwünschten Ausmaß - zumindest nicht mit dem von Dir gezeigten Bildmaterial ... Dieses offenbart lediglich den fehlenden Berührungsschutz als unmittelbare Gefahrenquelle - Und es soll Gerichte geben, dies es einem mündigen Erwachsenen zutrauen, nicht den Finger in den Sicherungssockel zu stecken - Aus diesem Grund, dass es aus Erfahrung keine Gefahrenquelle darstellt, dürfen Laien nämlich an solchen Sockeln auch heute noch Schmelzsicherungen (kleinerer Stromstärken) selber austauschen.

    Wenn die kaputte Steckdose die Kontakte blank legt und da ein Kind in der Wohnung ist sieht das anders aus ...

    Ganz generell zeigen die Fotos zu wenig um etwas zu beurteilen ... Eine hängende Leitung in 2 Meter fuffzig unter der Decke ist etwas anderes als auf nem Meter 40 quer durch den Raum ... An der Leitung an der Decke bleibt man i.d.R. nicht im dunkeln durch die Wohnung tapssend hängen. Gefahren werden u.U. durch die Umgebung erst zu unmittelbaren Gefahren.

    Jede Form der Beurteilung ob die Anlage Betriebssicher ist und z.B. Leitungen die geforderten Isolationswiderstände aufweisen oder Klemmstellen sauber ausgeführt sind kann ohne eine Prüfung nicht mal im Ansatz erraten werden - und hier liegt viel häufiger in Altanlagen ein Fehler vor, der viel gravierender sein kann als die offene Leitung an der Wand.
     
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