Leistung an 16A CEE Steckdose

Diskutiere Leistung an 16A CEE Steckdose im Produkte, Elektromaterial, Elektrowerkzeug & Werks Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hi Leute, ich habe viel recherchiert, aber immernoch nicht die Lösung auf meine Frage gefunden. Habe auch 2 Elektriker (mit Meisterbrief) gefragt,...

  1. Reznov

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    Hi Leute, ich habe viel recherchiert, aber immernoch nicht die Lösung auf meine Frage gefunden. Habe auch 2 Elektriker (mit Meisterbrief) gefragt, aber ich glaube die haben mich falsch verstanden weil beide Meinungen auseinander gingen.

    Folgende Frage:
    - Wieviel Leistung kann ich an einer 16A CEE Steckdose ziehen, bevor die Vorsicherung (16A) fliegt?
    - Kommt es dabei darauf an wie die Verbraucher verschalten sind (Stern, Dreieck, über Null, usw.)?
    - Wie schaut diese Formel dann aus?
    - Wie schaut es dann bei 32A CEE Steckdose mit 32A Vorsicherung aus?

    Würde mich echt freuen wenn ihr mir weiterhelfen könntet, vor allem mit den Formeln (weiß da nämlich auch nie ob ich 230V * 3 oder 400V * 4 rechnen muss). Die beiden Elektriker haben mich schwer verwirrt (wenn ich es bei ihnen noch nicht getan habe :) )
     
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  3. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Gesamt-Nenn-Wirkleistung eines Drehstrom-Verbrauchers mit symmetrischer Belastung P = Wurzel(3) x U x I x cos Phi = Wurzel(3) x 400V x 16A x 1 = 11085,13 W bei einem Leistungsfaktor cos Phi von 1 (z.B. (Heiz-)Widerstände).

    Das Auslösen der vorgeschalteten Überlastschutzeinrichtung ist abhängig von deren Charakteristik. Leitungsschutzschalter vom Typ B und C, wie sie oft verbaut werden, sind z.B. permanent mit 12% Überlastbar. Die Auslegung erfolgt natürlich dennoch nach Nennleistungen, weswegen kein Gerät so konstruiert sein darf, dass es bewusst diesen Rahmen ausnutzt. Nennstrom ist 16A, auch wenn der LSS 17,92A zulässt.
     
  4. #3 kaffeeruler, 19.07.2012
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    http://www.helukabel.de/pdf/german/tech ... echnik.pdf
    P = 1,732 · U · I · cos phi
    = 1,732 * 400 * 16 A * cos phi

    Nun kommt es auf den Cos Phi an, Art des Verbrauchers usw.
    Motoren haben einen hohen Anlaufstrom und killen die Sicherungen beim Anlauf schneller als z.B eine Heizung
    deshalb gibt es z.B Stern / Dreieck Schaltungen bei Motoren, oder FU´s bzw. Sanftanlaufkombis, MSS usw.

    Mit der Größe der Sicherung ändert sich nix, max. durch die Art der Sicherung ( LSS, Schmelzsicherungen usw. )bzw. dessen Charakteristik ( A,B, C, D , K, Z, M, T, FF, gl, GG usw )

    Nichts was man alles an einem Abend lernt und oft auch kein Eli der mit Motoren usw. nix am Hut hat weiß.. Dazu ist das ganze Gebiet zu groß um es wirklich wissen zu wollen wenn man es nicht braucht.
    Man sollte aber zumindest sein Gebiet sicher kennen

    Man muss nur wissen wo es steht oder die Nr. der Hotline haben ;)
     
  5. #4 leerbua, 19.07.2012
    leerbua

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    Würde mich als lernbegierigen Menschen schon interessieren inwiefern die Meinungen auseinander gingen.

    Das technische wurde ja bereits ge-(er)klärt. Prinzipiell kann gesagt werden daß 32 A(mpere) wie 16 A mit Faktor 2 zu betrachten ist. Wenn du von Vorsicherung schreibst gehe ich davon aus daß die reguläre Absicherung (in dem Falle eben 16 A oder 32 A) gemeint ist.

    Und nochmals aus reiner Lernbegierde würde mich interessieren worauf dein Rechenansatz basiert bzgl. 230V *3 oder 400V * 4 :?:

    Überschlägig kenne (rechne) ich 230 V * Wurzel 3 ergibt 400 V
    dto. 400 V * Wurzel 3 ergibt 690 V oder vereinfacht 230 V * 3
     
  6. Reznov

    Reznov

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    Ach sorry, wollte 400 * 3 schreiben, habe mich vertippt :)
    Also kommt es garnicht darauf an, wie die Verbraucher miteinander beschalten sind, sondern es ist einfach klipp und klar, dass ich aus der CEE Steckdose mit 16A nur 11kW ziehen kann?
     
  7. #6 kaffeeruler, 20.07.2012
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    Unter besten Voraussetzungen kannst du 11Kw ziehen.
    Leistungsfaktor 1 ( Cos Phi )
    und Symetrischer Belastung

    Wenn du z.B einen Motor anklemmst dann sind es nur noch z.B ~8kw dank des CosPhi
     
  8. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Doch, denn Art und Beschaltung der Verbraucher wirken sich auf den Leistungsfaktor aus. Bei einem Leistungsfaktor geringer 1 bleibt aber die Scheinleistung immer ~11kW max.
     
  9. #8 technischesmessen, 20.07.2012
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    soll oben wohl doch 11 kVA heißen statt 11 kW...


    da Scheinleistung.


    Wirkleistung ist stets max. 11kW/16A 3Ph.
     
  10. #9 ichverstehsleidernicht, 19.01.2018
    ichverstehsleidernicht

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    Ich möchte auf diese Frage nochmals eingehen

    Lieber Members dieses Forums,

    Ich dachte nie das ich mich mal in einem Elektroniker Forum anmelde aber jetzt bin ich doch da.
    Also grüße an euch alle.

    Ich wollte mir "nur" einen Heizstab kaufen um damit Bier zu brauen und nun habe ich fragen über fragen die immer komplizierter werden umso mehr ich mir darüber gedanken mache.

    der Heizstab den ich gekauft habe hat:
    3*4000W
    nennspannung 3*400V

    Darum hab ich mir Stern und Dreieck das erste mal angesehen um raus zu finden wie viel Ampere mein Dreiphasenstrom-Sicherung haben muss.

    da in der Beschreibun 3*400V steht dachte ich es muss sich um einen einen Dreiecksschaltung handeln da ja 400V bedeutet das ich phase zu phase verbinde und deshalb bei drei Heizelementen mit 3*400V ende.

    berechnet habe ich 3*400V*16A = 16KW.

    nun ist der Heizstab aber gekommen und es handelt sich um je drei Heitzelmente die gegen einen gemeinsamen null geschalten sind.
    also drei mal eine phase gegen null.

    also 3*230V*16A = 11KW.

    1: Warum steht bei einer sternschaltung 400V? Es laufen doch nur 230V pro heizelement durch oder? Oder sind die einzelnen heizelemente bei 400V stabil? weil dann könnt ich einen dreiecksschaltung nehmen oder?

    2: Macht es für die Sicherung wirklich keinen unterschied ob ich Stern gegen null oder Phase gegen Phase im Dreieck habe?

    3: Falls die Heizelemente für 400V ausgelegt sind, darf ich dann im Dreieck fahren und hat dann der Heizstab mehr Leistung?

    4:Ist es nicht irreführend 3*400V zu schreiben bei einer Sternschaltung gegen Null?

    ihr würdet mir wirklich helfen. bis jetzt konnte ich und all meinen freunde keine klare infos rausfinden.

    Danke
     
  11. #10 Octavian1977, 19.01.2018
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    3x400V gibt an, daß die Elemente an einem Drehstromnetz mit 3 Phasen zwischen denen 400V anliegen betrieben werden.

    Die Elemente werden nicht gegen den Nulleiter sondern gegen den Neutralleiter geschaltet und auch das ist nicht notwendig. Üblicherweise wird eine Sternschaltung gewählt dabei wird keine Beschaltung des Sternpunktes benötigt.

    Bei 400V hat der Heizstab kurzzeitig die dreifache Leistung bis er durchgebrannt ist.

    kVA ist hier gleich kW da cosphi bei Ohmschen Verbrauchern 1 ist.

    Die Elemente werden vermutlich auch nicht 16A benötigen oder?

    An einem 16A Drestromanschluß lassen sich maximal 11kW abnehmen egal ob Stern oder Dreieck.
    Beim Dreieck ist zwar in einem Element die Spannung höher und damit bei gleicher Leistungsabgabe der Strom niedriger, allerdings liegen an einer Phase 2 Elemente an, so daß der Strom sich addiert und im Endeffekt wieder die 11kW bei 16A herauskommen.

    Die Dreieck Schaltung kommt in der Realität nur bei Motoren vor um diese mit geringerer Leistung anfahren zu lassen, und so den Anlaufstrom zu begrenzen.

    Moderne Anlassverfahren funktionieren mit Frequenzumformern ohne Stern Dreieck Schaltung deutlich besser, so daß viele Motoren häufig nur noch Sternmotoren sind.
     
  12. #11 Pumukel, 19.01.2018
    Pumukel

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    So unser Netz ist in Sternschaltung aufgebaut . Das bedeutet jeder Aussenleiter hat gegen N 230V . Da die Aussenleiter gegeneinander Phasenverschoben sind ergibt sich eine Spannung zwischen 2 beliebigen Aussenleitern von 400 V (Wurzel 3 *230V) So und da du 3 Aussenleiter (L1,L2,L3) hast gibt es eben 3*230V gegen N oder 3*400V L1 zu L2=400V , L2 zu L3 =400V und L1 zu L3=400V.
    Ein Elektriker lernt nicht umsonst 3,5 Jahre. In beiden Fällen kannst du an einer 16 A CEE Drehstromsteckdose nur 11 kW ziehen egal ob der Verbraucher dahinter in Stern oder Dreieck geschaltet ist.
     
  13. patois

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    :arrow:

    Nur mit dem kleinen Unterschied, dass bei Dreieck-Schaltung der Strom im Außenleiter um Wurzel 3 mal größer ist als bei Sternschaltung.
    .
     
  14. #13 Octavian1977, 19.01.2018
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Wenn der Widerstand bzw das angeschlossene Gerät das gleiche ist.

    Das Teil erzeugt und verbraucht dann allerdings auch mehr Leistung.
     
  15. #14 ichverstehsleidernicht, 19.01.2018
    ichverstehsleidernicht

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    Vielen dank soweit an alle!

    die ersten paar posts haben mir vermittelt das es egal ist ob Dreieck- oder Stern-schaltung.
    Es gehen immer nur 11kw über meinen 16A gesicherten drei phasenstrom. da der heizstab aber 12 kw braucht wird das nicht gehen.

    Die letzen 2 posts verwirren mich dann doch nochmal.

    "Nur mit dem kleinen Unterschied, dass bei Dreieck-Schaltung der Strom im Außenleiter um Wurzel 3 mal größer ist als bei Sternschaltung."

    "Das Teil erzeugt und verbraucht dann allerdings auch mehr Leistung."


    Bringt nun der heizstab mehr leistung wenn man in im dreieck fährt?

    und gäbs stern/dreieck vor und nachteile?
     
  16. #15 Pumukel, 19.01.2018
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    Du kannst über eine 16 A CEE nur 11kW Leistung beziehen. Dabei spielt es keine Rolle ob da die Widerstände im Stern oder im Dreieck verschaltet sind. Aber sind deine Widerstände für Dreieckschaltung also 400V ausgelegt und du schaltest die in Stern verbrauchen sie da nur ein Drittel der Leistung! Andersherum sind die Heizungen für Sternschaltung also 230V ausgelegt und du schaltest die in Dreieck werden die knadenlos durchbrennen. Denn sie Verbrauchen dann die 3 Fache Nennleistung.
    @ Patois wenn du den Außenleiterstrom misst und die Spannung kannst du keine Aussage darüber machen ob die Verbraucher in Stern oder im Dreieck verschaltet sind. Wenn du die Leistung bestimmen willst musst du schon die Strangspannung und den Strangstrom kennen!
     
  17. #16 ichverstehsleidernicht, 19.01.2018
    ichverstehsleidernicht

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    [​IMG]
    https://www.bildhost.com/image/Yho88
    https://www.bildhost.com/image/Yho88

    ich sehe das bild in der vorschau nicht. eventuell funktionierts ja trotzdem.

    Das hat mir der Verkäufer gerade geschickt als Anschlussplan.

    Für mich sieht das in der mitte aus wie Stern und rechts wie Dreieck.

    also sollten doch beides möglich sein.
    und wenn ichs verstanden habe hat er im Dreieck viel mehr Leistung wie im Stern oder nicht?

    Aber gekommen ist der 12kw Heitzstab mit drei Enden der jeweils drei Heizelemente zusammengelötet und die anderen drei enden frei. also eher Stern.

    versteh ich da was falsch oder ist da was komisch?


    [​IMG]
     
  18. #17 Pumukel, 19.01.2018
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    Das Bild ist Schwachfug. Das Heizelement hat garantiert eine Typenbezeichnung und einen Hersteller . Da sollte auch eine Angabe drauf vermerkt sein. Links ist einphasiger Anschluss dargestellt in der Mitte die Strenschaltung und rechts die Dreieckschaltung. Sollten die einzelnen Heizwiderstände für 400 V ausgelegt sein dann hat das Teil nur in Dreieckschaltung die 12kW
    Edit : sind die Heizelemente für 230V ausgelegt dann haben sie im 1 ten und im 2 ten Bild die volle Leistung und sterben in Dreieckschaltung den Hitzetot.
     
  19. #18 Pumukel, 19.01.2018
    Pumukel

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    Solltest du ein Multimeter haben kannst du ja mal den Widerstand eines Heizkörpers messen. Jeder Heizkörper muss 4000 W bringen.
    Daraus folgt R =U*U/P für 230V 230V*230V :4000V*A=13,2 Ohm
    Und sind die Für 400V ausgelegt ergibt sich ein R von 400V*400V:4000V*A= 40 Ohm.
    Grummel schei... Smilies Deshalb / statt :
     
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  21. #19 ichverstehsleidernicht, 20.01.2018
    ichverstehsleidernicht

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    Danke, das ist ein sehr guter Tipp. Das werd ich bei Gelegenheit machen.


    Bei Stern-betrieb würden die drei heizelemente also 230V bekommen und im dreieck-betrieb 400V.

    Darum ist mir diese Tabelle im link so logisch vorgekommen. Stimmt aber wahrscheinlich nicht.

    http://www.reiter1.com/Drehstrom/Drehstrom_10.htm

    Da steht nämlich das bei dreiecks-schaltung 18kw über 16A Sicherungen gehen.
     
  22. patois

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    Die Aussagen, die du vom Anlauf eines DS-Motors mit Stern-Dreieck-Schaltung auf dein "Problem" anwenden willst, passen nicht auf dein Problem.

    Du hast hast andere Verhältnisse vorliegen, wie dir "Pumukel" schon sehr ausführlich erläutert hat.

    "Pumukels" Aussagen kannst du vertrauen, aber leider trifft das nicht bei allen Personen zu, die sich im Forum äußern, vor allem wenn es sich dabei um NICHT-Elektrofachkräfte handelt.

    Vorsicht bei unbedarften Versuchen: auch Heizstäbe kann man durch Überlastung zerstören !

    .
     
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