Leitung zwischen PEN-Schiene und HES "verlängern"

Diskutiere Leitung zwischen PEN-Schiene und HES "verlängern" im Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Leitung zwischen PEN-Schiene und HES "verlängern" Hallo Alle zusammen, Wir haben in unserem Altbau (1908) folgende Situation: Strom über...

  1. mgreg

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    Leitung zwischen PEN-Schiene und HES "verlängern"

    Hallo Alle zusammen,

    Wir haben in unserem Altbau (1908) folgende Situation:
    Strom über Dacheinführung, HAK im Dachboden, von dort 4 x 16mm² zum Zählerschrank im Keller, dort Auftrennung des PEN.
    Von der PEN Schiene geht ein 1x16mm² NYM Kabel mehrdrähtig (nicht feindrähtig) zu der HES. Leider nicht direkt :-/
    Das Kabel ist an die Kaltwasserleitung mit Rohrschelle angeklemmt. Einen Meter weiter befindet sich wieder eine Rohrschelle und von dort geht es mit dem gleichen Kabeltyp auf die HES.

    Unsere Intention wäre es nun den PEN direkt mit der HES verbinden zu lassen. Wir hatten nun zwei Fachbetriebe im Haus und natürlich auch zwei Meinungen erhalten:
    1. Geht nicht - Kabel muss als Massivleiter von der PEN Schiene durchgängig bis zur HES neu gezogen werden
    2. Verlängerung der vorhandenen Leitung kein Problem - PAS-Schiene als Verbinder installieren oder mit einer Klauke Schraubverbindung verbinden - hat mir einen Verbinder gezeigt - scheint ein Modell wie SAK31 zu sein - es wäre auch kein Problem mit einem massiv-Leiter zu verlängern...

    Nun gehe ich davon aus, das wenn ich ein drittes Unternehmen kommen lasse noch weitere Vorschläge auf den Tisch kommen :-/

    Was wäre denn in so einem Fall machbar? Darf man die Leitung überhaupt verlängern, und wenn ja, wie ?

    Danke und viele Grüße,
    Greg
     
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  3. #2 Strippe-HH, 17.01.2017
    Strippe-HH

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    Innerhalb eines Potenzialausgleiches kann man gerne zwei HES setzen, nur zwischen den beiden muss eine direkte Verbindung bestehen.
    An dieser HES werden wieder die naheliegenden Rohre angeschlossen.
     
  4. #3 Pumukel, 17.01.2017
    Pumukel

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    1*16mm² CU eindrähtig ist nur bei Blitzstromtragfähigkeit erforderlich. In deinem Fall also ist das Mehrdrähtige 1*16mm² zulässig und mit einem Pressverbinder auch Verlängerungsfähig.
     
  5. mgreg

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    Also wenn ich es nun richtig verstanden habe währen folgende Konstellationen ok:

    1. Kabel mit Pressverbinder verlängern (wahrscheinlich ebenfalls mit einer mehrdrähtigen Leitung?) und an die vorhandene HES verbinden lassen
    2. eine weitere HES setzen lassen, Kabel dort anbinden und dann mit 16mm² massiv oder mehrdrähtig weiter an die bereits vorhandene HES

    Was ist von diesem SK31 zu halten (statt zusätzlicher HES)?

    Ich sollte noch erwähnen das an der vorhandenen HES der Mast der Sat-Anlage mit 1x16mm² NYY sowie ein Staberder mit 50mm² Alu-Leitung angeklemmt sind.

    Vll. hat das noch Auswirkung auf die Konstellation.

    Danke und viele Grüße!
     
  6. #5 Octavian1977, 18.01.2017
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Ich würde mir eher Gedanken darüber machen warum es hier noch eine PEN Schiene gibt.
    Der PEN ist so früh wie möglich auf zu teilen.
    Ab diesem Trennpunkt gibt es nur noch PE und N.
    Der PEN ist bis zu diesem Punkt isoliert zu führen.

    Die Aufteilung des PEN muß eigentlich schon am HAK erfolgen. An diesem Auftrennpunkt ist auch ein PA Leiter zu befestigen der direkt zur HPAS geht.
     
  7. bigdie

    bigdie

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    Das ist in diesem Fall völlig egal. Und in den meißten Tabs steht nach wie vor frühest möglich z.B. im Zählerschrank
     
  8. mgreg

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    Guten Morgen,

    bei uns findet die Aufteilung noch im Zählerschrank im Keller statt und von dort geht's dann weiter in die UV der einzelnen Stockwerke. Ich denke das war damals noch so üblich.

    Da nun der Austausch einiger Wasserleitungen im Keller ansteht, würde ich erst mal diese Anbindung vom PEN zum HES bereinigen lassen.

    Würde mich über weitere Hinweise zu meinen noch offenen Fragen freuen.

    Danke und viele Grüße,
    Greg

    P.S. Das die E-Installation bei der nächsten größeren Sanierung überarbeitet werden sollte ist mir natürlich auch bewusst.
     
  9. Dipol

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    Es war einmal (und das auch nur temporär im Antennenbau und noch nie im Blitzschutzbau)!

    In Angleichung an die Blitzschutznorm müssen sowohl nach (noch) aktueller DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1):2011-06 wie auch der letzten Ausgabe der IEC 60728-11:2016 (noch nicht in nationales Recht umgesetzt) die Klemmen der Verbinder auch für Einzelmassivdraht Klasse H = 100 kA nach Prüfnorm zertifiziert sein. Dass M6er-Schräubchen leichter zu fixierende Einzelmassivdrähte schon irgendwie festhalten werden, hat sich als grober Irrtum herausgestellt.

    Speziell im Antennenbau hat die Unkenntnis von Bauteilnormen eine lange Tradition. Wurde früher die Normenreihe DIN 488xx missachtet, war das ab 2000 bei der EN 50162-1 der Fall und heute eben bei der international harmonisierten DIN EN 62561-1 (VDE 0185-561-1):2013-02.

    Gemeint ist ein mehrdrähtiger Cu mit 7 Einzeladern á 1,7 mm Durchmesser bzw. 2,286 mm² Querschnitt.

    1. Für nicht blitzstrombelasteten PA sind auch feindrähtige Leiter zulässig.
    2. Kabelschuhe für reine Starkstromanwendungen müssen der DIN 46235 entsprechen.
    3. Einen Verpresskabelschuh, der für 100 kA Blitzstrom zertifiziert ist, gibt es weder für Einzelmassivdraht noch mehrdrähtig.
     
  10. #9 Octavian1977, 19.01.2017
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    Octavian1977 Moderator

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    Aufteilung des PEN im Hak ist seit ca 2010 in der VDE gefordert.
    2015 in der AR-N 4101 dann endlich noch mal deutlich gemacht.
    Wenn die VNBs Ihre TAB dahingehend nicht anpassen, hat das ziemlich wenig gewicht, da nicht nur diese die Einhaltung der aktuellen VDE fordern.

    Abgesehen davon hat die Aufteilung am HAK einen triftigen Grund, die massive Veringerung von Ausgleichsstömen über geerdete Gebäudeteile und somit die Verhinderung von Korrosionsschäden sowie Schäden und Störungen an vernetzten elektrischen Verbrauchern.
     
  11. mgreg

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    Guten Morgen,

    heute Morgen hatte ich noch einen weiteren ortsansässigen Betrieb im Haus der sich die Sache angeschaut hat.

    Deren Vorschlag sieht nun wie folgt aus:
    Die Leitung von der PEN auf eine DEHN K12 anschließen, von da mit einem NYY 1x16mm² Massivleiter weiter zur vorhanden HES.

    Dabei ist noch aufgefallen, das in einem anderen Kellerraum die Erdgasleitung und im Heizungsraum Vorlauf und Rücklauf der Heizung nicht am PA angeschlossen sind.

    Die würden von der HES eine Leitung (nyy 1x16mm² massiv) in den Nebenraum zu der Einführung der Gasleitung führen und dort ebenfalls eine K12 setzen.

    Von dieser soll dann eine weitere Leitung (nyy 1x16mm² massiv) in den Heizungsraum gezogen werden welche dann auch auf einer K12 endet.

    Darf man so viele HES/PAS hintereinander kaskadieren, oder wäre es besser jede dieser Schienen direkt bis zur HES führen zu lassen, quasi sternförmig?
     
  12. #11 Octavian1977, 19.01.2017
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    Octavian1977 Moderator

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    Die einzelnen PAS sind immer auf kürzestem Wegen zu verbinden, somit ergibt sich bei mehreren zwangsläufig eine Kaskadierung/Reihenschaltung.
    Prinzipiell soll der Schutzleiter so oft wie möglich wieder mit dem Potentialausgleich verbunden werden.
    Der PEN darf nur eine einzige Verbindung zum PA haben, nach dieser Stelle MUß der PE und N separat geführt werden.

    Wenn man nicht an dieser Stelle direkt den PA anschließen kann, dann lieber weiter hinten den PE Erden als weiter vorne den PEN.
    Eine Erdung des PEN vor der Trennstelle führt zu massiven Ausgleichsströmen über geerdete Teile (Wasserrohre, Gas, Heizung, Gebäudekonstruktion, Antenne, Telefon,...)
     
  13. mgreg

    mgreg

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    OK,

    ich versuche jetzt mal das ganze Bild zu skizzieren:
    IST
    HAK Dachboden -> 4x16mm² -> Zählerfeld Keller
    - vor den Zählern geht der PEN auf eine Schiene (von
    der Verkleidung des Zählerschrankes verdeckt) und
    es findet die Auftrennung in PE und N statt
    - von dieser Schiene geht eine Leitung (1x16mm²,
    mehrdrahtig) auf ein Kaltwasserrohr und von da ca.
    einen Meter weiter hinter auf die HES, auch in
    1x16mm² mehrdrahtig

    SOLL
    HAK Dachboden -> 4x16mm² -> Zählerfeld Keller
    - vor den Zählern geht der PEN auf eine Schiene (von
    der Verkleidung des Zählerschrankes verdeckt) und
    es findet die Auftrennung in PE und N statt
    - von dieser Schiene geht eine Leitung (1x16mm²,
    mehrdrahtig) auf eine "zwischen" PAS (DEHN K12)
    oder auf eine Klauke SAK 33, von dieser Stelle
    geht es dann mit 1x16mm² mehrdrahtig oder massiv
    weiter zur HES - an dieser hängt der Antennenmast
    mit 2x16mm² massiv und der Staberder mit 50mm² ALU
    - von der HES eine Leitung 1x16mm² massiv in
    Kellerraum 1 auf eine DEHN K12, Gasleitung
    anschließen lassen
    - Von Kellerraum 1 eine Leitung 1x16mm² massiv auf
    eine weitere DEHN K12 in Kellerraum 2,
    Vor- und Rücklauf der Heizung anschließen lassen

    Habe ich das nun so richtig erfasst?

    Vom meinen Verständnis her hätte ich gedacht das es vorteilhafter wäre die zusätzlichen PAS Sternförmig an der "Hauptschiene" anzuschließen, statt sie hintereinander zu kaskadieren.
     
  14. #13 wechselstromer, 19.01.2017
    wechselstromer

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    Eine Skizze (wie das Wort schon sagt gezeichnet :lol: :lol: ), wäre besser, sonst muss sich ja jeder, der Dir raten will, eine eigene Skizze machen.

    Viele Grüße

    wechselstromer
     
  15. #14 Octavian1977, 19.01.2017
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    Octavian1977 Moderator

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    Soll:
    vor dem Zähler sind 5 Schienen montiert.
    Der PEN geht auf die PE Schiene und wird auf die N Schiene gebrückt.
    Alle Klemmen zu PE oder PA erfolgen nach der Klemmstelle von der PE Schiene zur N Schiene.
    Die Klemmstelle des zugeführten PEN ist so nahe wie Möglich der Klemmstelle für die PEN Brücke zum N

    An der PEN Klemmstelle vom HAK darf nur der weiterführende PEN angeschlossen werden. Der PEN ist bis zur Trennstelle isoliert zu führen und darf mit nichts anderem verbunden werden.
    Ein möglicher Anschlußpunkt für den PA außen am HAK ist zu isolieren. (Je nach Model gibt es außen am HAK einen blanken Schaubbolzen)

    Für neue Anlgen wäre auch ein Überspannugnsschutz vor zu sehen, der müsste aber dann oben direkt am Hausanschlußkasten sitzen (max 0,5m Leitungsweg)
    zusätzlich wären Typ 2 Ableiter in der Zähler UV vor zu sehen und TYP1/2 Ableiter an allen Leitungen die das Gebäude verlassen (genauen Aufbau siehe Dehn Blitzplaner)
     
  16. mgreg

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    @ Octavian:
    Danke für die tolle Beschreibung!

    Wäre noch die Frage ob eine sternförmige Verteilung von der HES in die anderen Kellerräume einen Vorteil gegenüber der Verteilung in Reihe hätte.

    Danke und viele Grüße!
     
  17. #16 Pumukel, 19.01.2017
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    Da solltest du noch mal Nachdenken!
    Pen-Trennung so früh wie möglich und das ist am HAK!
    Soll :
    An der PEN-Klemme im Hak wird der PE und der N getrennt.
    Die Verbindung zur Hpas erfolgt auch an der PEN-Klemme.
    Das ganze nennt sich dann TN-S-Netz ab HAK!
    Das bedeutet das 4*16mm² ist unzulässig!
    Möglich aber neu nicht mehr !
    Mit PEN auf die PEN-Schiene vor dem Zähler. Dort wird der PEN getrennt in PE und N . Die PEN-Stützung also die Verbindung zur HPAS wird auch auf der PEN-Schiene aufgelegt.
    Ab der PEN-Schiene wird der PE und der N getrennt zur Verteilung gelegt.
    Du hast also neu im unterem Anschlussraum 5 Schienen und nicht nur 4!
    Ab der Hauptverteilung geht es Grundsätzlich als TN-S weiter!
    Also mit getrenntem N und PE!
    Zusätzlich Verbindungen von PE mit der HPAS führen zu Erdschleifen und sind zu unterlassen!
     
  18. ego1

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    @Octavian

    Wann bekommst du es endlich auf die Kette, dein Wunschdenken(welches ja auch in der Regel einer optimalen ausführung enspricht) nicht als muß darzustellen???

    Die letzten Beitrage waren klar als möglicher Sollzustand dargestellt, und gerade die Ausführung von Pumukel stellt den Idealzustand dar, deine im Beitrag davor einen guten Kompromiss.

    Aussagen wie
    sind eben kein Muß sondern so schlichtweg falsch.
     
  19. #18 Octavian1977, 20.01.2017
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Es ist ein Muß da es in der VDE so beschrieben ist.


    Auch ist in der VDE beschrieben, daß der PE möglichst oft mit dem PA verbunden wird um Spannungsunterschiede gering zu halten und auch somit die möglichen Störungen.
    In Rechenzentren ist das eine übliche Vorgehensweise.

    Prinzipiell ist der PE sowieso über unzählige Wege mit dem PA verbunden: Waschmaschine , Spülmaschine, Heizung sind unvermeidliche Brücken zwischen PE und PA, über die Rohrleitungen. Da ist es besser ordentliche Verbindugnen zu schaffen.
    siehe hierzu auch die Abbildung zum TN System in der VDE 0100-444 Abschnitt 444.4.3.2

    Anders Verhält es sich bei Schirmen von Datenleitungen, da muß man sehr genau aufpassen wo und wie diese geerdet werden und wie man damit dann (wenn vorhanden) einen funktionierenden Überspannungsschutz realisiert.
     
  20. #19 werner_1, 20.01.2017
    werner_1

    werner_1 Moderator

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    Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob es dazu eine Vorschrift gibt, aber besser ist auf jeden Fall eine saubere sternförmige Verkabelung des PA. D.h., jedes an den PA anzuschließende Bauteil wird direkt (auch mit Zwischenklemme) zur PAS verkabelt.
     
  21. #20 Octavian1977, 20.01.2017
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    vorteil einer Sternförmigen Verteilung ist, daß bei Lösen einer Verbindung nicht mehrere Teile abklemmst.

    Nachteil ist, daß die Leitungslängen zwischen den PA Schienen größer werden, da die Verbindung zwischen den Unterschienen immer nur über die Hauptschiene erfolgt.

    Die Verbindungen der Leitfähigen Teile zueinenander und zum PE sollte aber immer möglichst auf kurzem Wege erfolgen.

    Überspannungsableiter haben auch immer eine Klemme für den PE und eine um an den nächst gelegenen PA an zu schließen. Die beiden Klemmen sind im Modul verbunden.
     
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