Leitungsdimensionierung auf langem Kabelweg

[Falcfire]

Hallo allerseits und einen schönen ersten Weihnachtsfeiertag miteinander,

Kurzes zur Situation:
Ich soll für 6 Heizstrahler ( á 3kW Leistung) die Verkabelung übernehmen, die Geräte werden einphasig mit Schuko-Stecker an normalen Steckdosen angesteckt, welche jeweils einen LS-Schalter pro Gerät bekommen sollen, da sie bei 230V~ 13,04A Stromaufnahme haben und man dann sowieso keine anderen Geräte anschließen könnte ohne den Schalter auszulösen.

Das Problem:
Unter normalen Umständen wäre für die Steckdosen ein 1,5mm²-2,5mm² Kabel völlig ausreichend, leider handelt es sich bei der Installation um ein altes Gebäude, eine Schreinerei die sehr lang ist. Die Strecke von einer Unterverteilung im Keller (nicht Hauptverteilung wohlgemerkt!) zu den Heizstrahlern beträgt ca 45-50m.

Bei 50m Kabelweg und 13,04A Stromaufnahme würde sich ein nötiger Leiterquerschnitt von 3,37mm² (also 4mm² Leitung) unter berücksichtigung der max. 3% Spannungsfall ergeben.
Da aber mit 13,04A Stromaufnahme zu rechnen ist kann ich die Leitung auch nicht mit 13A absichern sondern müsste auf einen 16A LS Schalter erhöhen und folglich auch die Leitung auf eine Last von 16A dimensionieren, wodurch ich bei einem Querschnitt von 4,14mm² landen würde, also ein 6mm².

Mal davon abgesehen das es ziemlich problematisch wäre ein 6mm² an einer normalen Schukosteckdose anzuschließen scheint es mir etwas übertrieben ein 6mm² für eine normale Steckdose zu verwenden; ein Verlängerungskabel ist ja auch nicht dermaßen groß dimensioniert?

Hab ich irgendwo etwas übersehen oder falsch gerechnet? Oder wie würdet ihr die 6 Strahler verkabeln?

Gruß,
Falcfire.

PS: Falls ich irgendwo etwas Wichtiges vergessen habe tut mir das Leid, ich bin zwar ausgebildeter Elektriker, aber war die letzten Jahre nur in der Industrie tätig.

 

[schUk0]

Ohne nachzurechnen... Hast du da schon die Verlegeart mitberechet?

Zum Querschnitt :
Wenn die Heizer am Bestimmungsort recht dicht zusammen sind, könntest du eine Unterverteilung vor Ort machen.

Ansonsten habe ich auch schon ein 6qmm für einen DEH gelegt, der aber erst später kommen sollte.
Bis dahin haben wir mit 16A abgesichert, den Querschnitt mit einer Klemme auf 2.5qmm verringert und eine Steckdose einphasig angeschlossen.

 

[T.Paul]

Hab ich irgendwo etwas übersehen oder falsch gerechnet? Oder wie würdet ihr die 6 Strahler verkabeln?

Nein, das sieht schon richtig aus...

Ich würde mir Gedanken machen, ob die Beheizung durch eine sinnvolle Regelung aus einem näheren Unterverteiler versorgt nicht sinnvoller aufzubauen ist, als mit mehreren Einzelgeräten...

 

[Falcfire]

Schonmal danke für die ersten Antworten!

[...]Hast du da schon die Verlegeart mitberechet?
Wenn die Heizer [...] recht dicht zusammen sind, könntest du eine Unterverteilung vor Ort machen.

Verlegeart sollte C2 (Belastbar bis 24/33/45/58A bei 1,5/2,5/4/6mm² respektiv laut Tabelle) ensprechen, die Leitung wird Aufputz in einem sehr geräumigen Kabelschacht verlegt, der Häufungsfaktor sollte daher kein Problem sein. Allerdings sollte die Belastbarkeit des Kabels wohl kaum ein Problem sein, ich brauche den höheren Querschnitt ja bloß für die 3% Spannungsfall.

Eine Unterverteilung vor Ort möchte ich eigentlich vermeiden da es in der Verteilung im Keller bereits einen FI hat bei dem man nur die LS-Schalter anschließen müsste. Außerdem macht sich der Kunde Sorgen wegen Explosionsschutz im Raum (wird zum lackieren verwendet). Sollte es allerdings nicht anders sinnvoller sein werde ich wohl in dem Kabelschacht eine Unterverteilung einbauen müssen.

Dafür müsste ich dann aber als Zuleitung ein 5x6mm² (Verlegeart C3, 3Phasen mit 2 Heizern pro Phase, 26,08A Wirkstrom bzw 32A Absicherung pro Phase, aber 6mm² wegen Spannungsfall) verwenden, den Abgang in der bestehenden Unterverteilung mit entsprechenden Schmelzsicherungen nachrüsten und einen zusätzlichen FI einbauen, richtig?

Oder müsste ich mit den Gesamtstrom 96 A rechnen,...dann wäre ich bei einem 16mm²? Das klingt falsch. Aber ist das eventuell nötig für den Rückstrom auf dem Neutralleiter?

Ich würde mir Gedanken machen, ob die Beheizung durch eine sinnvolle Regelung aus einem näheren Unterverteiler versorgt nicht sinnvoller aufzubauen ist, als mit mehreren Einzelgeräten...

Es gibt leider keinen näheren Unterverteiler, außer ich würde einen nachbauen. Die Einzelgeräte sind nicht für die Beheizung des Raums an sich gedacht sondern um lackierte Werkstücke gleichmäßig zu trocknen, daher werden die als Einzelgeräte benötigt um sie im Raum aufteilen zu können.

 

[Pumukel]

Da soll es Gerüchten nach auch noch Drehstrom geben und für 2 Heizer a 16 A reichen auch Leitungen die für 3 *32 A dimensioniert sind.

 

[leerbua]

Außerdem macht sich der Kunde Sorgen wegen Explosionsschutz im Raum (wird zum lackieren verwendet).

Aaaah ja.

die Geräte werden einphasig mit Schuko-Stecker an normalen Steckdosen angesteckt,

Geht es noch um das selbe Thema?

 

[Falcfire]

@leerbua Ja es geht noch um das selbe Thema. Und ja: das die Heizstrahler mit Schuko-Steckern angeschlossen sind ist blöd, aber solange die Geräte dauerhaft eingesteckt sind bzw nur im abgeschalteten Zustand ausgesteckt werden sollte es am Anschlusspunkt auch keinen Funken geben. Die Strahler selber haben die entsprechende Schutzklasse.

Fest angeschlossen wäre natürlich besser, aber den Stecker an den Geräten abschneiden ist wieder so ne Sache wegen der Garantie. Es ist jetzt auch nicht so das in dem Raum eine akute Explosionsgefahr herrscht, er wird nur abundzu genutzt und gut belüftet. Aber deswegen achtet man trotzdem eher darauf das man Einrichtungen die nicht direkt im Raum sein müssen möglichst raushält

 

[karo28]

Oder wie würdet ihr die 6 Strahler verkabeln?

2 aufgeteilte Drehstromkreise 5x2,5, mit jeweils B16A und 3 Heizgeraeten je Zuleitung. Schleifenimpedanz zum Auslösen LSS mal prüfen, zum Festanschluss geeignete Heizkörper verwenden. Alles andere ist bei nur gelegentlicher Nutzung zuviel des Guten.

 

[Leprechaun]

@leerbua ... sollte es am Anschlusspunkt auch keinen Funken geben. Die Strahler selber haben die entsprechende Schutzklasse

Wie schalten die denn aus? Ohne Funken, also ex.

Leprechaun

 

[Falcfire]

2 aufgeteilte Drehstromkreise 5x2,5, mit jeweils B16A und 3 Heizgeraeten je Zuleitung.

So hatte ich das zuerst auch gedacht aber das ist leider nicht zulässig wegen dem Spannungsfall auf der 50m Strecke. Außerdem kanns dabei ja Probleme mit dem Neutralleiter geben?

Wie schalten die denn aus? Ohne Funken, also ex.

Wird mit Fernbedienung bedient und der Stromkreis wird dann wohl Gehäuseintern geschlossen.

 

[creativex]

So hatte ich das zuerst auch gedacht aber das ist leider nicht zulässig wegen dem Spannungsfall auf der 50m Strecke. Außerdem kanns dabei ja Probleme mit dem Neutralleiter geben?


Wird mit Fernbedienung bedient und der Stromkreis wird dann wohl Gehäuseintern geschlossen.

was soll dem Neutralleiter passieren?

 

[T.Paul]

Der erschrickt sich zu Tode bei Schieflast, weil er dann auf einmal arbeiten soll, wie vorgesehen

 

[Falcfire]

Der erschrickt sich zu Tode bei Schieflast, weil er dann auf einmal arbeiten soll, wie vorgesehen

Genau

Aber kurz mit Ernst , es wird wohl gute Gründe geben wieso das normal nicht so praktiziert wird, sonst wäre das kein so umstrittenes Thema. Hab schon viele Diskussionen mit dem Thema gesehen und gibt da irgendwie nie ein eindeutiges ja oder nein. Nach DIN VDE soll es ja nicht erlaubt sein mehrere Stromkreise in einem Kabel zu führen, außer die werden alle zusammen abgeschalten. Geräte mit Starken Oberschwingungen sollen auch zu Problemen mit Überlast führen können (natürlich nur ein Extremfall, aber wenns so wär ist der Neutralleiter halt nicht gesichert...), naja aber egal.

Ich glaube selber auch nicht dass es damit Probleme geben würde, aber mir ist es hierbei halt wichtig das die Installation vorschriftsgemäß ist.

Angenommen dass ich 3 Heizer auf ein 5 adriges Kabel aufteilen darf, dann dürfte ein 5x4mm² angeschlossen an einem 3poligen B16 Automat für 3 Heizstrahler ausreichend sein, ohne dass ich extra eine neue Unterverteilung installieren muss, oder gibts jemanden der da Einwände hat?

 

[T.Paul]

Wenn du auf die Steckdosen verzichtet, kannst du jedenfalls bedenkenlos bei der Betrachtung des spannungsfall den Nennstrom zugrunde legen...

Du hast aber immer noch 230V Verbraucher und keine symmetrische Last, wenn einzelne Geräte eingeschaltet werden können und sollen.

Das ist ja der Gag am Fachkraft sein, man muss auch mal eine Meinung haben. Man könnte zum Beispiel der Meinung sein, dass die Verlustleistung auf den Leitungen dem beheizen der Halle dienen

Überdenke einmal, woher dein Grenzwert von 3% Spannungsfall herstammen, wofür diese gelten und warum du dich daran halten willst...

 

[creativex]

Das ist ja der Gag am Fachkraft sein, man muss auch mal eine Meinung haben.

das können FACHKRÄFTE nicht die können nur der Bibel ähhm ich meine der VDE folgen

 

[leerbua]

Überdenke einmal, woher dein Grenzwert von 3% Spannungsfall herstammen, wofür diese gelten und warum du dich daran halten willst...

O je, das wenn einer deiner Moderatorenkollegen liest, ist die nächsten Tage für Diskussion gesorgt.

das können FACHKRÄFTE nicht die können nur der Bibel ähhm ich meine der VDE folgen

und du "Hobby" Pfuscher sollst uns mit deinen Verallgemeinerungen nicht noch beleidigen.

 

[Falcfire]

Wenn du auf die Steckdosen verzichtet, kannst du jedenfalls bedenkenlos bei der Betrachtung des spannungsfall den Nennstrom zugrunde legen...

Stimmt, könnte ich, zu blöd aber auch dass ich nicht auf die Steckdosen verzichten möchte.

Du hast aber immer noch 230V Verbraucher und keine symmetrische Last, wenn einzelne Geräte eingeschaltet werden können und sollen.

Und mit dieser Feststellung willst du sagen, dass es mit einer 5-adrigen Zuleitung für 3 Steckdosen doch ein Problem gibt?

Das ist ja der Gag am Fachkraft sein, man muss auch mal eine Meinung haben.

Und deine Meinung dazu ob es zulässig ist die 3 Phasen einer 50m langen, 5-adrigen 4mm² Drehstromleitung mit einem 3-poligen B16 LS-Schalter abzusichern um drei Steckdosen mit einem Nennstrom von 16A zu betreiben die einen Neutralleiter teilen wäre dann....?

Überdenke einmal, woher dein Grenzwert von 3% Spannungsfall herstammen, wofür diese gelten und warum du dich daran halten willst...

Tja, woher kommt der Grenzwert denn? Genaue Begründungen dazu finde ich nicht, aber ich würde mal blöd sagen dass das ein errechneter Wert ist um zu gewährleisten das Geräte die für unsere Netzspannung ausgelegt sind auch ihre entsprechende Leistung bringen. Wäre blöd wenn die Kreissäge nur 5 Umdrehungen/min macht.
Außerdem sind Versicherungsvertreter bestimmt begeistert wenn sie hören das eine VDE Vorgabe nicht eingehalten worden ist.

 

[T.Paul]

Tja, woher kommt der Grenzwert denn? Genaue Begründungen dazu finde ich nicht, aber ich würde mal blöd sagen dass das ein errechneter Wert ist um zu gewährleisten das Geräte die für unsere Netzspannung ausgelegt sind auch ihre entsprechende Leistung bringen. Wäre blöd wenn die Kreissäge nur 5 Umdrehungen/min macht.
Außerdem sind Versicherungsvertreter bestimmt begeistert wenn sie hören das eine VDE Vorgabe nicht eingehalten worden ist.

Die 3% findest du so in keiner DIN VDE... Jedenfalls nicht für Steckdosen-Stromkreise...

In Europa beträgt die Netzspannung 230 V ± 23 V

Ich versuche gerade nur mal dein eigenes Hirn in Schwung zu bringen, anstelle den selben Mist im Netz nachzuplappern, den schon die Vorredner nicht verstanden haben...

Ausbildungsmeister sind heutzutage auch deswegen "am Arsch", weil jeder Klugscheißer den Mist für bare Münze nimmt, den er im Internet gefunden hat, ohne seine Quellen zu hinterfragen oder den Hintergrund zu verstehen versucht... Nicht stressen lassen, bin im Urlaub, dient nur deinem eigenen Wohl, wenn ich sowas mal anfüge...

 

[Falcfire]

@T.Paul Kurzer Auszug aus dem Wiki über Spannungsabfall:

Grenzwerte in Deutschland

• Nach DIN VDE 0100-520 sollte gemäß Tabelle G.52.1 der Spannungsfall in Verbraucheranlagen zwischen dem Hausanschluss und Verbrauchsmitteln (Steckdosen oder Geräteanschlussklemmen) nicht mehr als 3 % für Beleuchtungsanlagen und 5 % für andere elektrische Verbrauchsmittel betragen.
• Nach DIN 18015 Teil 1 soll der Spannungsfall zwischen dem Zähler und den Steckdosen oder Geräteanschlussklemmen nicht mehr als 3 % betragen.

Ich wüsste nicht wo ich sonst noch nach einem Wert für den zulässigen Spannungsfall suchen sollte. Jede Quelle die ich finde bezieht sich auf einen Wert von 3% und so wurde es uns auch in der Ausbildung gelehrt.

(Mit meiner Begründung für den Grenzwert liege ich möchte ich mal behaupten auch nicht weit daneben.)

Spoiler: Zitat aus dem Wiki

Im Bereich der elektrischen Energietechnik soll an Leitungen und deren Verbindungsstellen der Spannungsabfall in Grenzen gehalten werden, damit die Betriebsspannung der Betriebsmittel ausreichend hoch ist und die Verluste in vertretbaren Grenzen gehalten werden. Ein höherer Spannungsabfall ist zulässig beim Starten von Motoren und für andere Betriebsmittel mit hohen Einschaltströmen, vorausgesetzt, dass sich in allen Fällen die Spannungsschwankungen innerhalb der für das Betriebsmittel zulässigen Grenzen bewegen.

Wenn man das Zitat im Spoiler genau nimmt und die Grenzwerte für den Spannungsfall nur dienen um die Verlustleistung und Spannungsverlüste niedrig zu halten klingt es wirklich so als wäre ok wenn der Spannungsfall nicht ganz 3% erreicht.

Ich meine, es macht schon Sinn; Abbrennen kann die Leitung sowieso nicht weil sie entsprechend belastbar + abgesichert ist und der Spannungsfall auf der Strecke ist praktisch so gering das es kaum einen Unterschied zur normalen Spannungsschwankung im Netz macht.

Aber es wirkt trotzdem komisch es einen Grenzwert zu nennen, wenn man sich nicht zwingen daran halten muss.


Ich muss dir aber recht damit geben, dass die Ausbildungsmeister heutzutage nicht zu beneiden sind. Wobei ich persönlich erleichtert wäre wenn ich mich mit einem Klugscheißer rumschlagen müsste wenn die Alternative dazu die Masse an Trotteln sind die nichts tun, aber durch die Prüfungen gewunken werden.

 

[T.Paul]

Ich wüsste nicht wo ich sonst noch nach einem Wert für den zulässigen Spannungsfall suchen sollte. Jede Quelle die ich finde bezieht sich auf einen Wert von 3% und so wurde es uns auch in der Ausbildung gelehrt.

Und du bist dir sicher, dass du sowohl dein Zitat aus Wikipedia (welches unvollständig den Inhalt der DIN VDE 0100-520 widergibt, aber das ist ein anderes Problem...) und meine vorherige Aussage Wort für Wort gelesen und verstanden hast?