Leitungshäufung bei der on-floor-Verlegung

Diskutiere Leitungshäufung bei der on-floor-Verlegung im Forum Installation von Leitungen und Betriebsmitteln im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - Hallo, gibt es eine grobe Faustregel, bis zu wieviele Leitungen im EFH gebündelt unterm Estrich gelegt werden dürfen, ohne den...
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Der Gutachter

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Hallo,

gibt es eine grobe Faustregel, bis zu wieviele Leitungen im EFH gebündelt unterm Estrich gelegt werden dürfen, ohne den Leitungsquerschnitt zu erhöhen oder die Leistung des LS herabzusetzen?
Oder ist es egal, da eine gleichzeitige hohe Belastung so gut wie ausgeschlossen ist.

Anm.: Darüber wird direkt Styropor gelegt.

mfG
Jörg


https://s4.postimg.org/xcenz75cp/DSCI0343.jpg
 
-siehe VDE 0298-4 zum Thema Reduktionsfaktoren für Leitungshäufung. Dort findest Du auch Angaben zur anwendbaren Verlegeart.

Im Bereich der Elektrotechnik gibt es keine Faustformeln, solche pauschalierungen führen immer zu einer Mangelhaften Auslegung.
 
Na das ist wohl das geringste Problem.

Es sind da wohl andere Verlegeregeln der VDE 0100-520 nicht eingehalten.

Da scheint ja wohl ein Bauleiter gar nicht aufzupassen.
 
elektroblitzer schrieb:
Na das ist wohl das geringste Problem.

Es sind da wohl andere Verlegeregeln der VDE 0100-520 nicht eingehalten.

Da scheint ja wohl ein Bauleiter gar nicht aufzupassen.
Du meinst der Chef des Inhaber geführten Elektromeisterbetriebes, der mit der Ausführung der Elektroarbeiten nach den aktuellen Regeln der Technik beauftragt wurde, hat seine Leute nicht im Griff, da die Leitungen unzureichend gegen mechanische Einwirkung geschützt und Stark- und Schwachstrom ohne räumliche Trennung verlegt wurden?

Seine Leute wurden schon wollen, aber deren Chef sagt "Wird zu teuer, mach das mal so und so", und so wird es dann gemacht.
Das sieht noch gut aus, ich habe schon Installationen gesehen, wo eine Leitung dürftig mit paar Nagelschellen angeheftet wurde und die restlichen mit Kabelreststücken an dieser befestigt wurden.

mfG
Jörg
 
Der Gutachter schrieb:
Du meinst der Chef des Inhaber geführten Elektromeisterbetriebes, der mit der Ausführung der Elektroarbeiten nach den aktuellen Regeln der Technik beauftragt wurde, hat seine Leute nicht im Griff, da die Leitungen unzureichend gegen mechanische Einwirkung geschützt und Stark- und Schwachstrom ohne räumliche Trennung verlegt wurden?

Welche "mechanischen Einwirkungen" erwartest du auf dem RFB unter einer Lage Styropor? Erdbeben mal aussen vor gelassen...

Die räumliche Trennung von isolierten, vmtl. z.T geschirmten (Koax?) Leitungen stellt nur das geringste Problem dar, sollten die jeweiligen Isolierung für die grösste vorkommende Spannung ausreichen.
Vielleicht solltest du mal prüfen ob die Einhaltung der DIN18015-... (schriftlich) vereinbart wurde, da gibt es irgendwas mit "Auswechselbarkeit..." von Leitungen IuK, RuK...
 
Der Geschäftsführer des Auftragnehmers kann wohl schlecht die Bauleitung sein.

Bauleitung ist eine vom Bauherrn zur Bauüberwachung beauftragte Person.
Oftmals ist dies der Architekt oder Planer des Gewerkes, kann aber auch eigenständig beauftragt sein.
 
Octavian1977 schrieb:
Der Geschäftsführer des Auftragnehmers kann wohl schlecht die Bauleitung sein.
Er ist aber dafür verantwortlich, dass er ausreichend qualifiziertes Personal mit dem jeweiligen Auftrag betraut und ggf. nachschulen lässt und auch stichprobenartig prüft, ob die Arbeiten auch fachgerecht durchgeführt werden.

Soweit die Theorie - in der Praxis ist er oft die Ursache für Murks am Bau. Wenn auf Schutzrohr bei der on-floor-Verlegung verzichtet wird, passiert dies genau auf Anweisung dessen, da eine fachgerechte Verlegung mehr Zeit und Material kostet und somit zu Lasten seines Gewinn gehen. Die EFK würde schon wollen, wenn sie dürfte.

Bauleitung ist eine vom Bauherrn zur Bauüberwachung beauftragte Person.
Oftmals ist dies der Architekt oder Planer des Gewerkes, kann aber auch eigenständig beauftragt sein.
Der Architekt ist genau der richtige Analphabet für so ein Job. Nur nicht schmutzig machen! Der muss auch überprüft werden, damit sich die Planungsfehler in Grenzen halten.

Und ja - ich erwarte vom "doofen" Handwerker, das er sein Gewerk in der gebotenen Fachlichkeit und Sorgfalt ausführt, ohne das ständig einer ihn auf die Finger schaut. Wir sind ja nicht im Kindergarten, wo überall Betreuer herumlaufen und ihm zeigen wie es richtig geht - obwohl ich mir da doch nicht immer so ganz sicher bin.

Ich erwarte keine akurate Leistung, denn die bezahlt ihm keiner und heutzutage müssen alle schnell arbeiten, damit man etwas verdient, aber das darf kein Grund für Murks sein.

LG Jörg
 
Der Gutachter schrieb:
Die EFK würde schon wollen, wenn sie dürfte.

Ich verstehe deine Welt echt nicht ... Entweder ist die Ausführung, wie von Dir gewünscht, beauftragt oder eben nicht.

Hast du deine EFK mit Planung und Erstellung des LV beauftragt oder deinen Architekten? Gab es dazu eine Bauleistungsbeschreibung?
 
Der Titel entspricht der Häufung, befremdend ist das Verlegen verschiedener Leitungen unterschiedlicher Versorgungsarten, wie es auf dem Foto zu sehen ist.
Richtig finde ich es auch nicht die Verlegung von Selv-Leitungen hat grundsätzlich in Leerrohr zu erfolgen.
 
Hast du deine EFK mit Planung und Erstellung des LV beauftragt oder deinen Architekten? Gab es dazu eine Bauleistungsbeschreibung?

Unabhängig davon gibt es einen Bauleiter nach der jeweiligen Landesbauordnung. Dieser koordiniert die Gewerke.
1. und letztens Schutzrohr muss nicht verlegt werden, wenn man die Leitungen und Kabel auch anders geschützt sind während der Bauphase.

@Gutachter
Diesen Bauleiter musst Du fragen ob er dies so wollte.
Bei dem Bauleiter gibt es durch die beste Versicherung auf der Baustelle am meisten zu holen. Nur stell dich auf Gegenwehr ein denn der Bauleiter hat auch die besten Anwälte.
Ausserdem gibt es trotz bestem Schutzrohr immer wieder Gewerke (z.B. Putzer) die etwas zerstören.
Hier gibt es meist keinen Bauleiter der das überwacht hat.
Und schon ist der Handwerker raus, denn der Handwerker muss nur einmal liefern.
 
elektroblitzer schrieb:
Ausserdem gibt es trotz bestem Schutzrohr immer wieder Gewerke (z.B. Putzer) die etwas zerstören.
Hier gibt es meist keinen Bauleiter der das überwacht hat.
Und schon ist der Handwerker raus, denn der Handwerker muss nur einmal liefern.

Das stimmt so nun auch wieder nicht. Bei einem Auftrag gem. VOB sagt VOB/B Par.4...

(5) Der Auftragnehmer hat die von ihm ausgeführten Leistungen und die ihm für die Ausführung übergebenen Gegenstände bis zur Abnahme vor Beschädigung und Diebstahl zu schützen.
 
Das stimmt so nun auch wieder nicht. Bei einem Auftrag gem. VOB sagt VOB/B Par.4...

(5) Der Auftragnehmer hat die von ihm ausgeführten Leistungen und die ihm für die Ausführung übergebenen Gegenstände bis zur Abnahme vor Beschädigung und Diebstahl zu schützen.

Du scheinst die VOB/B gut zu kennen. Wahrscheinlich so gut das ihr dies unentgeltlich macht.
Wir nehmen pro Monat für den Wachmann 10.000 Euro, wenn der Bauherr dies wünscht, denn er muss es zahlen.

Meist bezahlt er lieber die Schäden und kommt preiswerter davon ab, denn er hat ja eine Bauwesenversicherung.
 
elektroblitzer schrieb:
Das stimmt so nun auch wieder nicht. Bei einem Auftrag gem. VOB sagt VOB/B Par.4...

(5) Der Auftragnehmer hat die von ihm ausgeführten Leistungen und die ihm für die Ausführung übergebenen Gegenstände bis zur Abnahme vor Beschädigung und Diebstahl zu schützen.

Du scheinst die VOB/B gut zu kennen.

Das scheint nur so...

elektroblitzer schrieb:
Wir nehmen pro Monat für den Wachmann 10.000 Euro, wenn der Bauherr dies wünscht, denn er muss es zahlen.

Der Bauherr ist zwar fuer den Schutz der Baustelle verantwortlich, nicht aber fuer den Schutz der Leistungen der einzelnen Gewerke. Bis zur Abnahme des Gewerkes liegt das Risiko beim AN --> heisst: You pay

elektroblitzer schrieb:
Meist bezahlt er lieber die Schäden und kommt preiswerter davon ab, denn er hat ja eine Bauwesenversicherung.

Die Kosten fuer die Bauwesensversicherung des Bauherren werden i.a. prozentual auf die Schlussrechnung der einzelnen Gewerke umgelegt. Ebenso wie Abzuege fuer Baustrom, Bauwasser, Endreinigung, Bauschild (obligatorisch bei oeff. AG und Foerdermitteleinsatz). Heisst: --> You pay.
 
elektroblitzer schrieb:
Unabhängig davon gibt es einen Bauleiter nach der jeweiligen Landesbauordnung. Dieser koordiniert die Gewerke.
1. und letztens Schutzrohr muss nicht verlegt werden, wenn man die Leitungen und Kabel auch anders geschützt sind während der Bauphase.
Klar - es gibt einen Bauleiter, aber nicht für jeden Bau einen. Die Koordination erfolgt meist vom Büro aus. Wir befinden uns im EFH MFH-Bereich privater Bauherren. Da kannst nicht mal eben die Kosten zu mehreren Hunder% oder die Bauzeit um Jahre überschreiten, so wie auf den öffentlichen Großbaustellen üblich ist.
Der Kaufpreis und der Abgabetermin sind relativ fix und die Finanzierung oft auf Kante genäht. Und in Großstädten wie HH ist man schon 250.000€ oder mehr für den EFH-Baugrund los, bevor überhaupt ein Spatenstich erfolgt ist. Und dann warten einige ein Jahr und länger auf ihre Baugenehmigung und die Finanzierung läuft. Da gehtg schon manchen die Luft aus, bevor es überhaupt losgeht.

Klar brauch man auch kein Schutzrohr, wenn die Leitungen anders geschützt sind. Aber wie? Auf keinen Fall steht da der Bauleiter daneben, so wie sich einige hier im Forum das vorstellen, und passt auf.
Und so manche Handwerker lassen ihr Hirn zu Hause, wenn die Arbeit fahren, dass gibt es leider auch. Und wenn ich so mitbekomme, mit was für ein Arbeitzsmaterial die losgeschickt werden, Wochenendarbeit und schlechte Bezahlung die Regel ist. verstehe ich es sogar.
Ich würde auch keine Leistung anbieten, die nicht bezahlt wird.

mfG
Jörg
 
Der Gutachter schrieb:
elektroblitzer schrieb:
Unabhängig davon gibt es einen Bauleiter nach der jeweiligen Landesbauordnung. Dieser koordiniert die Gewerke.
1. und letztens Schutzrohr muss nicht verlegt werden, wenn man die Leitungen und Kabel auch anders geschützt sind während der Bauphase.
Klar - es gibt einen Bauleiter, aber nicht für jeden Bau einen. Die Koordination erfolgt meist vom Büro aus.

Das würde mich schon interessieren, wie man die Pflichten nach §45 LBO als Bauleiter vom Bürotisch aus erledigt...besonders die Koordination der Gewerke. Kommen die alle zum Frühstück ins Büro?
 
Der Gutachter schrieb:
Klar brauch man auch kein Schutzrohr, wenn die Leitungen anders geschützt sind. Aber wie? Auf keinen Fall steht da der Bauleiter daneben, so wie sich einige hier im Forum das vorstellen, und passt auf.

Kabelbrücke drüber an den Durchgangsbereichen ... Warum ist das bloß alles immer so kompliziert?

karo28 schrieb:
Das würde mich schon interessieren, wie man die Pflichten nach §45 LBO als Bauleiter vom Bürotisch aus erledigt...

Gar nicht - reines Alibi und Augenwischerei, wie "Der Gutachter", um irgendwen (meist den Kunden oder das Amt) zu beruhigen ... Der Bauleiter meiner aktuellen baustelle kümmert sich auch um mehrere Häuser parallel, hat auf einer der Baustellen seinen Büro-Container und ist jeden Tag unterwegs - Vom Schreibtisch allein geht das nämlich nicht, trotz Smartphones mit Telefonie, Email, Whatsapp und Fotos ... Man muss manchmal eben auch vor Ort koordinieren! Wenn etwas zu klären ist, ist er meist in unter einer Stunde da, außerdem zu jeder Baubesprechung (ordentlich und außerordentliche ...).
 
karo28 schrieb:
(5) Der Auftragnehmer hat die von ihm ausgeführten Leistungen und die ihm für die Ausführung übergebenen Gegenstände bis zur Abnahme vor Beschädigung und Diebstahl zu schützen.

So kenne ich das jedenfalls auch.
Anders verhält sich das wenn mir ein anderes Gewerk eine Leitung anbohrt, die ich vorschriftsmäßig in einer nach DIN.18015 festgelegten Installationszone verlegt habe.
Zur Vorbeugung von Diebstählen reicht ein verschlossener Bauzaun in der Regel nicht aus, das war schon angesichts von vielen Kupferdiebstählen in Rohbauten genügend zu sehen. Was dagegen zu unternehmen ist, das heist nur das der Bauträger dafür zu sorgen hat das der Baukörper verschlossen ist, wenn es an die Endmontagen gehen soll.
Und mit den Schutz bei über den RFB. verlegten Leitungen, darüber hatten wir ja mit den Gutachter schon ausreichend Diskutiert und auch geschrieben wie das zu sein hat.
 
Die meisten Elektriker fangen auch erst an, wenn Türen und Fenster drin sind oder wollen eine Freistellung vom Bauträger haben. Da kaum noch Leitungen eingeschüttet werden, auch nicht mehr das Problem. Auch kommt auf den Baustellen erstaunlich wenig Material weg.

Einer hatte auch den Passus in sein Angeboten/Verträgen, dass mit der Montage des Materials der Gefahrenübergang vollzogen ist. Hätten wir gemacht, wenn er seine Leitungen in Panzerrohr gepackt und mit Prüfprotokoll übergeben hätte. Den Aufwand wollte er dann doch nicht betreiben.
Aber seine Zusatzleistungen direkt gegenüber den Bauherren führt er nur noch gegen Vorkasse aus.

mfG
Jörg
 
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