Leitungshäufung in der Praxis

Diskutiere Leitungshäufung in der Praxis im Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Moin zusammen hatte grad das Glück das der Estrichleger der die FBH auch macht und der Elektriker gleichzeitig vor Ort waren mehrere...

  1. #1 tatin_sin, 18.01.2016
    tatin_sin

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    Moin zusammen

    hatte grad das Glück das der Estrichleger der die FBH auch macht und der Elektriker gleichzeitig vor Ort waren

    mehrere Leitungen über der Betondecke will der Estrichleger nicht, da die PUR Dämmung zu Hart ist, würde dann kippeln, mal eine Leitung wäre OK aber nicht viele

    Insgesammt sollen 10 Leitungen bis zur Küche gelegt werden davon sind 7 Leitungen für stärkere Verbraucher vorgesehen ( Backofen Autark ,Kochfeld, Spühlmaschine, Mikrowelle, Kaffevollautomat, mini Durchlauferhitzer ( 230 V)


    da es durch einige Richtungswechsel knapp zwischen 14- 17 m sind wil der Elli alles in 2,5mm² verlegen

    er wird seine Gründe haben, die mich nich wirklich stören und Reserve ist ja nicht schlimm

    das Problem ist ihm die Leitungshäufung sorgen machen.
    im Verteiler und in der Küche wäre ja wieder die Leitungen beieinander

    haben dann geschaut das wir alles über die abgehangene Trockenbaudecke schieben

    aber dadurch wird es ja auch nicht besser

    Mit der Option alles mit 13A abzusichern,könnte "vielleicht" hinhauen

    Eigene Unterverteilung in der Küche, find ich jetzt nicht so schön


    wie löst Ihr sowas in der Praxis ?

    was mir Persöhnlich nicht gefällt, das ich das Gefühl habe, das es dem ausführenden ein bisschen egal ist, nach dem Motto wird so erstmal lange halten, nach mir die Sinnflut

    jetzt haben die 2 Herrschafften mir am frühen morgen schon den Tag versaut

    :evil:
     
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  3. #2 Octavian1977, 18.01.2016
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    Octavian1977 Moderator

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    Da hast Du die Möglichkeit den Nachweis der Leitungsauslegung zu verlangen.

    Man könnte zwar jetzt behaupten, daß bei 2,5mm² die Häufung schon ein gerechnet ist, allerdings ist auch die Länge und der Spannungsfall, sowie auch die möglicherweise erhöhte Temperatur durch die darüber liegende Fußbodenheizung, oder die Verlegung in der Dämmung, der Grund zur Erhöhung des Querschnittes.

    Einen Querschnitt kann man nicht aus der Ferne bestimmen, dazu sind alle Umgebungsvariablen zu berücksichtigen.
     
  4. #3 tatin_sin, 18.01.2016
    tatin_sin

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    er hat nix gerechnet, war nur am schmunzeln als ich fragte rechnet man sowas aus ?

    haben uns jetzt noch nicht geeinigt , und ich merke das wird eine schwere Geburt

    andereseits die überlegung mit einer kleinen UV in der Küche, scheint nicht zu schlecht zu sein, wozu 10 Leitungen ziehen wenn man nur eine größere ziehen könnte

    ganz unwissend bin ich in der Materie nicht, für paar Leitungen brauch ich kein Elektriker

    aber bei der Küche ist mir das ganze zu komplex, und es ist für mich wichtig das es am Ende auch richrig ( für die Zukunft) gemacht wird
     
  5. #4 Octavian1977, 18.01.2016
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    Octavian1977 Moderator

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    Die extra Unterverteilung für die Küche macht meines Erachtens keinen Sinn.
    Ist das eine Wohnung oder ein Haus?
    In mehrgeschossigen Einheiten ist nach DIN 18015 sowieso auf jeder Ebene eine Unterverteilung zu setzen.
    Diese kann man natürlich auch praktischerweise in der Nähe der Küche ansiedeln um sich Wege zu sparen, besonders für die stark belasteten Stromkreise. Nach aktuellster VDE ist meines Wissens nach das Setzen der Verteilung sowieso im Lastschwerpunkt, also in Nähe der starken Verbraucher zu setzen.

    Bis zu den Unterverteilungen sollte der Spannungsfall maximal 1% betragen um nicht die Querschnitte der Verbraucherstromkreise unnötig erhöhen zu müssen.

    Eine Unart vieler Elektriker ist es in mehrgeschößigen Einheiten alles in ein Feld am Zählerschrank zu packen, das ist nach DIN 18015 und somit auch nach der TAB nicht zulässig.

    Schau auch mal auf der Seite von Hager nach den "Hager Tipps" dort sind auch Anleitungen zur aktuellen AR 4101 zu finden. Diese ist vom September 15 und legt unter anderem Fest, daß ab Hausanschlußkasten als TN-S (5adrig) zu verlegen ist. Das ist bei etlichen sicher noch nicht angekommen.
     
  6. karo28

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    Dann frag deinen estrichlegenden Fussbodenheizungsbauer mal ob er schon mal was von Installationsebene auf dem RFB und (gebundener) Ausgleichsschüttung gehört hat.

    Da spricht nichts dagegen.

    Die Häufung stellt dann ein (beachtenswertes) Problem dar, wenn die nebeneinanderliegenden Stromkreise über längere Strecken nebeneinanderliegen, und auch gleichzeitig (mit Nennstrom) belastet werden. Und die Umgebungstemperaturen entsprechend der Normtemperatur (iirc 30 Grad in den Tabellen der 0284) entsprechen. Bei Leitungsverlegung auf RFB ist etwas Abstand zwischen den Leitungen meist problemlos machbar.

    Dagegen helfen "Planung" und "Bauueberwachung".
     
  7. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Planung ... Normativ gibt es nur einen Weg und der führt regelmäßig zu überdimensionalen Querschnitten, die keinen Praxisbezug haben, wenn nie alle Kabel gleichzeitig und dauerhaft ausgelastet sind, was rein technisch oft auch aufgrund des maximalen Anschlusswertes des Gebäudes gar nicht ginge bei großzügiger Auslegung der Stromkreise.

    Dafür verwenden wir ein komplexes Verfahren, dass die Belastungen mit Gleichzeitigkeitsfaktoren und thermischen Budgets ausbalanciert.

    Da es aber keinen normativen Weg gibt dies zu erreichen, liegt diese Auslegung im Verantwortungsbereich des ausführenden Unternehmen, das ist daher schwierig zu pauschalisieren.

    In der Dämmung unter der Fußbodenheizung für eine Küche kommt das aber regelmäßig nicht hin, mit 2,5mm² ... Für andere Bereiche mit geringerer Leistung und Gleichzeitigkeit mag das auch bei größerer Häufung klappen ... Bei der Küche müssen die Kabel größer werden oder mit Zwischenraum d verlegt werden ...
     
  8. #7 tatin_sin, 18.01.2016
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    Die Elektrik ist im EG vor 10 Jahren neu gemacht worden, Die UV ist Zentral im Flur, dies zu ändern wäre unnötig mit hohen kosten verbunden

    Für eine Installationsebene ist leider kein Platz da
    dazu erschwärt das eine Wand noch eine Wandheizung bekommt


    bei 10 Leitungen und zwischenraum d, sind wir bei gut 20 cm die nur für die Küche drauf gehen

    Mir ist klar das ich dem Elekriker vertrauen muss, versuche nur auch für mich die beste Lösung zu finden.

    Mir fehlt dazu die nötige Erfahrung und alles was dazu gehört, kann nur das sagen was für mich logisch / Praktisch ist

    wir haben im Flur ja eine Unterverteilung die mit 3 x 35 A Neozed abgesichert ist

    Platz währe noch da für ein Neozed Sicherungssockel

    In die Küche ein einreihiger UP Verteiler mit 12PE sollten auch reichen
    Wenn er dann die Selektivität noch beachtet, könnte daraus ein Schuh werden oder ?

    von da hätte ich nur kurze Wege,für MICh wäre dies eine gute Lösung

    Vom Esstrichleger gibts kein gemecker
    Elektriker muss sich nicht den Kopf zerbrechen wegen der Wandheizung und FBH

    meine abgehangene Decke muss nicht Punktuell zerstört werden


    was meint Ihr ?
     
  9. karo28

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    Eine Installationsebene auf dem RFB braucht ca 3cm, die bekommt man in der Daemmebene (Trittschall/Waermedaemmung unter FBH) eigentlich fast immer unter.

    Wie ist denn der FuBo-Aufbau geplant?
     
  10. #9 tatin_sin, 18.01.2016
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    4 cm PUR Dämmung , und dadrauf wird das Rohr getackert .
    Ist eine Art sonder kunstruktion, für wenig Aufbauhöhe
     
  11. #10 elektroblitzer, 18.01.2016
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    Na da fehlt doch was?
     
  12. #11 tatin_sin, 18.01.2016
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    Drunter ist Keller daher kein trittschall
     
  13. #12 wechselstromer, 18.01.2016
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    Kann die Verkabelung nicht über den Keller erfolgen?
    Im Keller einfach ringsherum, unter der Decke Kabelkanäle befestigen und die Kabel darin verlegen.
    An den erforderlichen Stellen durch die Decke durchbohren und nach oben die Kabel (in Leerrohren geführt) durchführen.

    Viele Grüße

    wechselstromer
     
  14. #13 tatin_sin, 19.01.2016
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    in der neuen Küche ist kein Keller drunter da es ein Anbau ist


    nathürlich würde ich in den Raum kommen können aber dann wäre die entfernung noch länger und zudem würden sich alle Leitungen von der Küche ein gutes Stück mit der 5x10mm² teilen


    Ist den die Idee mit einer kleinen UV in der Küche so schlecht ? was spricht dagegen ?

    in der HV ist ein 63A SLS Schalter, von da gehts ab Hauptleitungsklemme zur UV ins EG mit 5x10mm², dort sitzen 3 x 35A Neozed D02, von da aus wird alles auf die RCD´s verteilt

    man könnte doch neben den vorhanden Neozed Sicherungssockel im EG einen weiteren setzen, kleiner absichern zb 3x25A von da Zuleitung 5 x 6mm² zur Küchen UV

    geschickt aufgeteilt sollten doch 3x25A reichen

    die Zuleitung zur Küche wäre ca 9m im Mauerwerk

    was meint Ihr ?

    lg
     
  15. Max60

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    Oh mann, hier wird mal wieder aus einer Mücke ein Elefant gemacht.

    1. 2,5mm2 ist für Stromkreise im Privathaushalt nahezu immer ausreichend. Niemand legt für nen Geschirrspüler 4mm2. Das gibt es nur in Onlineforen. Da brauchst du auch keine seperate UV. Absicherung mit B16 ist auch völlig ok.

    2. Es ist vollkommen gängige Praxis, Leitungen auf dem Rohfußboden zu verlegen. Idr. verlegt man sogar Leerrohre, in denen die Leitungen verlaufen, als Schutz während der Bauphase. Darauf kann bei Kleinbaustellen aber verzichtet werden.

    Dann schneidet der Estrichleger die Leitungen/Rohre aus seinen Styroporplatten aus und füllt den Hohlraum mit ner Schüttdämmung auf. Darauf kommt ne Folie, dann die Heizung und dann der Estrich. No Problemo.

    Sag dem Estrichleger einfach dass er seine Arbeit machen soll, stell ihm ne Schachtel Taschentücher hin für den Fall das er weinen muss und alles wird gut.
     
  16. karo28

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    Das muss man aber nicht verstehen...
    (Wenn Anbau mit neuer Bodenplatte, dann kann man die entsprechenden Aufbauhöhen FuBo/Installationsebene doch gleich mit vorsehen? Warum dann Sonderkonstruktion mit extraduennen FuBo-Aufbau? )

    Nichts. Nur muss man von der UV auch irgendwie zu den Anschlüssen der Geräte kommen, also entweder Wände schlitzen, hinter Vorwänden verstecken oder über ZD führen. ZD soll nicht beschädigt werden, Vorwände verringern die Raumgrösse, Wände schlitzen macht viel Dreck und umfangreiche Arbeit in der Küche...
     
  17. #16 Moorkate, 19.01.2016
    Moorkate

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    Wenn man den Beitrag liest, kann man nur mit dem Kopf schütteln. 10 Stromkreise in eine Privatküche - der reale Irrsinn. Und dann noch Angst haben, dass 2,5mm2 nicht reicht. :roll:
    Das ist genauso wenn ich meinen Abreisskalender mit drei Schwerlastdübel anbringe. Ich hoffe deine Wände sind tragfähig genug!

    Das dein Elektriker mit dem Kopf schüttelt wundert mich nicht. Ich kenne auch solche Leute - alles in XXL haben, aber nur S bezahlen wollen - dass klappt nicht.
    Wenn dein Estrichleger einen Mehraufwand durch mehr Leitungen hat, muss du es bezahlen - warum sollte er dann rummeckern?
    Wenn du 4mm2 haben möchtest, wo 1,5mm2 reicht, muss du es bezahlen, einschließlich des höheren Montageaufwand- warum sollte der Ele dann rummeckern?

    mfG
     
  18. #17 Octavian1977, 19.01.2016
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Wenn Du also Die Küche in einer anderen Ebene hast als die UV dann setze gleich eine anständige UV mit mindestens 3 Reihen, Zuleitung ausgelegt auf 3x35A in mindestens 10mm^2 (wenn Warmwasser über Elektro dann 3x63A), um spätere Erneuerungen auf der gleichen Ebene von dort aus zu versorgen.
     
  19. Max60

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    Es macht doch so gut wie keinen Unterschied ob ich jetzt 3 Leitungen über den Boden nagel oder 8..

    Und wenns mitm Platz im Fußboden nicht passt, dann schmeiß den Kram halt über die Decke. Wenn man da 2,5mm² nimmt ist Häufung total egal..
     
  20. #19 tatin_sin, 19.01.2016
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    hallo
    der nicht unterkellerte Anbau, ist vor 50 Jahren errichtet worden

    vorher Wohnraum jetzt soll Küche drauß werden

    alte Küche hatte schon 7 Sicherungen, ich dachte das reicht, Eli sagte aber Microwelle und Kaffemaschine bekomt heutzutage auch noch eine somit kommen wir auch ca 10 Sicherungen für die neue Küche

    in dem Raum ist wird soweiso alles erneuert Wasser abwasser muss dorthin, Elektrik für Küche, Flachdach muss vernünftig gedämmt werden, Fenster muss raus da zu tief, Terassentür muss rein usw

    wegew Dreck und Wände schlitzen ist daher kein Thema

    und über den Preis haben wir noch gar nicht gesprochen.


    Der Elektriker der meine HV gemacht hat, hat mir gesagt das ich im Haus nur ein Durchlauferhitzer haben darf, er hatte sich bei den Stadtwerken erkundigt und mehr lassen die nicht zu

    da dieser aber fürs OG geplant ist, darf ich nur einen kleinen mit 230V im EG benutzen

    verstehe das zwar nicht weil Hausanschluss ist mit 3x 63A abgesichert

    es geht hier mehr drum wie der Weg zwiwschen UV und Küche verlegt wird

    ein Dickes oder lieber 10 dünnere Leitungen, in der Küche selber muss ja sowieso alles Unterputz

    wenn man über die Decke geht, ist es allemal einfacher ein Kabel zu ziehen als mehrere

    überm Fußboden meckert halt nur der Estrichleger
     
  21. T.Paul

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    Die Genehmigung der Anschlussleistung für einen DLE schließt i.d.R. keinen zweiten mit Vorrangschaltung aus ...
     
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