Leitungsschutzschalter kaskadieren (ohne SLS)

Diskutiere Leitungsschutzschalter kaskadieren (ohne SLS) im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo zusammen, Situation: In einer Tiefgarage soll ein "zukunftsfähiger" Stromanschluss nachgerüstet werden. Vom Zählerschrank sollen ca. 20...

  1. #1 kossmann, 19.08.2019
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    Hallo zusammen,

    Situation:
    In einer Tiefgarage soll ein "zukunftsfähiger" Stromanschluss nachgerüstet werden. Vom Zählerschrank sollen ca. 20 Meter 5x4mm² NYM-J in die Garage gezogen werden (bei 6mm wird´s zu eng mit dem Biegeradius) und dort in einem Kleinverteiler über einen FI (z.B: Hager CDA440D) an 3x B16 Leitungsschutzschaltern (z.B. Hager MBN 116) enden. Vorerst würde eine Phase per 3x2,5mm² NYM an eine Schuko-Dose weiter gehen, der Rest wäre "Reserve" für die Zukunft. Als FI reicht vorerst ein normaler Typ A, sollte eine 11kW-Wallbox nachgerüstet werden, muss dieser erneut betrachtet (ggf. getauscht) werden.

    Frage:
    Wenn ich mir die restliche Verkabelung im Haus (Baujahr 2003) ansehe, müsste die direkte Verkabelung vom Zähler zum Kleinverteiler vermutlich nicht extra abgesichert werden. Dies möchte ich aber trotzdem sicherheitshalber machen (auch, um die Garage von innen ggf. stromlos schalten zu können). Sollte es hinter der Schuko-Dose in der Garage einen Kurzschluss geben, soll nach Möglichkeit nur der B16 im Kleinverteiler in der Garage auslösen. Ein SLS Leistungsschutzschalter (z.B. Hager HTN325E SLS) im Zählerschrank würde dies wohl gewährleisten, ist aber vermutlich/hoffentlich "mit Kanonen auf Spatzen" geschossen, wenn man sich den Preis ansieht, oder? Würde eine C20 "Vorsicherung" (z.B. Hager MCN320) auch zum Erfolg führen? Mit B16 würden im Zweifel beide kaskadierten Sicherungen auslösen, befürchte ich.

    Wie würdet ihr vorgehen, was die "Vorsicherung" im Zählerschrank angeht?
     
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  3. #2 Strippe-HH, 19.08.2019
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    Zukunftssicherer er ist es aber nicht was du da planst. Und wieso zu eng mit dem Biegeradius bei einem 5x6mm²?
    Denn 5x6mm² müsste es ja schon sein bei 20 Metern, Und Biegen lässt sich solch eine Leitung auch recht gut.
    Die Absicherung der Vorsicherungen dann 3x35A dann ist auch die Selektivität gegenüber der 16A-LSS gegeben.
     
  4. #3 kossmann, 19.08.2019
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    Das Kabel muss durch eine Stahlbetonwand und darin ist ein 30mm Durchgang. Ich wollte an der Wand entlang und aus optischen Gründen auf jeder Seite des Durchgangs eine verschraubbare Verbindungsdose (z.B. Spelsberg Abox m 040-L) setzen - mit einer Tiefe von 56mm. Wenn ich seitlich in die Dose einführe und im 90° Winkel in die Wand gehe, wir es mit 5x6mm² vermutlich mehr als eng. Das Kabel soll durch die Dose geführt werden ohne es zu trennen und mit Klemmen zu arbeiten, die Dose dient nur als optischer Abschluss, damit kein "blödes Kabel" im Bogen aus der Wand kommt. Für 11kW müssten sogar 5x2,5mm² reichen, aber je dicker, desto weniger Verlustleistung - und ich gehe davon aus, dass 4mm² da ein guter Kompromiss ist. Ich gucke mir die 6mm² aber gerne mal genauer an, was da an Biegeradius praktisch möglich und erlaubt ist.

    Ja, es handelt sich um eine Sammelgarage, Einverständnis der Miteigentümer ist vorhanden. Es geht um einen einzelnen Stellplatz, daher auch die angedachte Begrenzung auf maximal 11kW, so dass der ein oder andere noch (mit eigenem Kabel) nachziehen könnte - möchte momentan aber niemand und auch ich weiß nicht, ob jemals eine solche Box installiert wird. Wie gesagt, es geht vorerst nur um die Schuko-Dose, aber wenn man schon mal Kabel zieht, soll´s später auch anderweitig nutzbar sein.

    Du würdest die vorgeschlagenen 5x6mm² beispielsweise mit einem Hager MCN 350 (50A, 3-polig, C) vor-absichern?
     
  5. #4 eFuchsi, 19.08.2019
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    Ob ein 5x4mm² für eine Tiefgarage Zukunftssicher ist, wage ich zu bezweifeln. gerade bei den e-Auto Boom.

    Wie viele Stellplätze gibt es? Wie passiert irgendwann die Verrechnung bei Benutzung einer Ladestation.

    Wobei man da auf den Baubescheid achten muss. Alte Baubescheide verbieten das Laden von Elektroautos in Tiefgaragen, weil explosive Ladegase entweichen könnten. Bei heutigen Lithium Ionen Akkus zwar nicht mehr, aber das hat sich noch nicht bis zu allen Behörden herumgesprochen. Vor allem bei uns in Österreich halten die Behörden strikt an veralteten Vorschriften fest.
     
  6. #5 kossmann, 19.08.2019
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    Es geht um einen einzigen Stellplatz in der Garage. Die Leitung würde nur von einem Fahrzeug genutzt werden, wenn es denn mal so weit kommen sollte. Wenn alle 7 Stellplätze irgendwann einmal entsprechend ausgestattet werden sollten, muss sowieso in ganz anderen Dimensionen gedacht werden, dann wird der Hausanschluss erneuert/erweitert werden müssen. Aber soweit denkt momentan noch niemand.
     
  7. #6 Octavian1977, 19.08.2019
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    Für Drehstrom 11kW reicht möglicherweise sogar 5x1,5mm² aber nicht für 20m.
    Und dann sitzt auch die Sicherung am Anfang.
    Es macht keinen Sinn eine Leitung zu legen in der einfach an anderer Stelle nochmal Sicherungen sitzen.
    Das macht nur Sinn wenn dann pro Phase vor Ort mehr als ein Stromkreis angedacht ist.

    Ansonsten verpulvert man unnötig Geld für eine Leitung die man mit 35A absichert aber nur 16A nutzen kann.
    Wie viel Meter Leitung kommen denn ab diesem Kasten noch dazu?

    Die Sicherung vor den Leitungsschutzschaltern ist als Schmelzsicherung zu wählen z.B. Linocur.
    Die Automaten würde ich wenn dann als MCS Typen verwenden.
    Erstens ist bei Ladegeräten C die bessere Wahl und zweitens sind Schraubklemmen auf Dauer immer eine Fehlerquelle mehr.

    Ob nun drei oder einphasig hat mit der Auswahl des FI typs wenig zu tun, um Elektroautos an zu schließen ist meist der Typ B notwendig (siehe Anleitung) von Doepke gibt es mittlerweile auch einen Typ EV der extra für Elektroladestationen (Electric Vehicle) gedacht ist.
     
  8. #7 eFuchsi, 19.08.2019
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    Muss eine in der EU zugelassene Wallbox nicht sowieso eine Fehlerstromerkennung beinhalten?
     
  9. #8 Octavian1977, 19.08.2019
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    Nicht zwangsläufig, man kann auch einen passenden FI davor klemmen, das entnimmt man dann der Montageanleitung.
    Man muß sein Auto ja auch nicht zwingend über so eine Box laden
     
  10. #9 Strippe-HH, 19.08.2019
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    Wozu das!
    Verlege die Leitung in einem Stück vom Zählerplatz bis zum Stellplatz ohne diese Kästen.
    Alles schön in 32-er Stangenrohr mit Schnappschellen dann sieht es gut aus.
    Bei einem 5x6mm² da kannst du ruhig kleinere Bögen machen das macht nichts.

    Ich würde das an deiner Stelle ohnehin von einem Fachmann machen lassen, da ich den Eindruck habe, dass es bei dir an Elektrokenntnissen völlig mangelt.
    Und das ganze am Zählerschrank anschließen, darfst du ohnehin nicht.
     
  11. #10 kossmann, 19.08.2019
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    Es soll ja vorerst kostengünstig, aber sicher verkabelt werden. Daher auch nur ein FI Typ A (für 30,- Euro), der später durch einen Typ EV (mind. 300,- Euro) ersetzt werden würde, wenn mal eine Wallbox kommen sollte (!) - dies ist ja noch ferne Zukunftsmusik.

    Ich würde im Zählerschrank gerne zusätzlich absichern, da auf den 20m immer mal ein "Experte" irgendwas verbrechen kann und dann fliegt die SLS-Sicherung vor dem Zähler und die ganze Wohnung ist dunkel. Die Frage ist halt, welche Sicherung sich hier anbietet, wenn man in der Garage vorerst mit 3x B16 (2 davon vorerst ungenutzt) arbeitet und diese fliegen sollen, wenn dort etwas passiert. Eine Kaskade aus zwei hintereinander geschalteten B16 würde ja niemals nur den ersten (aus Sicht des Fehlers) fliegen lassen, sondern im Zweifel fliegen beide (oder es ist Zufall). Der ursprüngliche Gedanke (die erste Frage) war, erst mit C20 und dahinter mit B16 abzusichern.

    Hinter dem Kleinverteiler in der Garage würde es vorerst mit 1-2m zu einer Schuko-Dose gehen. Später wären die Wege zu einer Wallbox auch nicht weiter.

    Das Kabel würde ja auch in einem Stück gelegt werden! Die Kästen dienen nur der Optik als Abschluss auf der Stahlbetonwand ohne Verschaltung/Verklemmung innen. Denkt sie euch einfach weg, sie haben keinen Einfluss auf die Kabel/Elektrik, beschränken nur den Biegeradius.
    ... und klar, Installationsrohr mit Schellen. Was sonst, eine "fliegende Verkabelung" mache ich mit Sicherheit nicht.
     
  12. #11 eFuchsi, 19.08.2019
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    32A Neozed Lasttrenner im Verteiler. Danach die Leitung aufgrund Verlegeart, Länge dimmensionieren. Müsste 5x4 bis 5x6mm² sein.

    Kleinverteiler mit einem FI/LS für die Staubsaugersteckdose.

    Sollte auf eine Ladestation verzichtet werden, würde ich nur ein 3x2.5mm² verlegen und eine absperrbare Staubsaugersteckdose setzen. Im Verteiler einen FI/LS B13 oder B16
     
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    Also, wenn da wirklich nur ein 5x4² realisierbar ist, würde ich die 20m mit maximal C25A LS oder 25A Neozed absichern, ohne die Anlage genauer zu kennen. Langt locker, um ein Auto mit Drehstrom zu laden. In die Garage eine Unterverteilung mit RCD(s), (je nach Art der Ladeschaltung kann auch allstromsensitiver notwendig sein). Und Endstromkreis-LSS nach Bedarf dazu. Selektivität wird nicht gegeben sein. Ist aber sicher kein Problem, wenn der Stellplatz eh der eigenen Wohnung zugeordnet ist. 25A Schmelzsicherungen sind nach meiner Erfahrung zu C16A Automaten im Endstromkreis mit Glück so gerade noch selektiv. Man müsste klären, ob mit 32A Leitungsvorsicherung
    als Kurzschlussschutz, und Überlastschutz durch die Endstromkreisautomaten das Ganze machbar wäre. Dazu müsste man den Schleifenwiderstand und die Verlegeart wissen.


    Meine Schwägerin fährt ein kleineres E-Auto, das nur über Schukostecker geladen wird. Ladestrom = 11,5A und kommt locker über die Runden mit ihren Fahrstrecken.
    An deiner Leitung könnte man also sechs derartige Ladungen durchführen.

    Wie gesagt, das 5x4² ist prinzipiell zu klein, aber bei entsprechender Gestaltung durchaus alltagstauglich, wenn die Ladezeiten lange genug sein dürfen.

    Noch etwas: Wenn die 25A bis nahe ans Limit ausgenutzt werden sollen, müsste im Zählerschrank idealerweise genügend "Luft" um die LSS bzw. Neozed sein, damit deren Kühlung besser gewährleistet wird. Schlecht wäre, sie in einen eh schon vollgepfropften Verteiler zu setzen.
     
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  14. #13 Strippe-HH, 19.08.2019
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    Du brauchst diese Kästen nicht !!!!
    Völlig unnötiger aufwand ist das was zusätzlicher Arbeitsaufwand bedeutet und besser wird es dadurch auch nicht aussehen.
    Der Biegeradius ist auch ohne Kästen gleich wenn man die Leitung in einem Stück verlegt.
     
  15. #14 eFuchsi, 19.08.2019
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    die Installationsrohre mit Schellen haben je nach Durchmesser auch den geeigneten Abstand zur Wand für den noch erlaubten Biegeradius.
     
  16. #15 kossmann, 19.08.2019
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    Im Zählerschrank ist "Luft" ohne Ende, das würde kein Problem darstellen. Ich will aber auch nicht bis zum Maximum gehen. Es geht vorerst nur um eine korrekte und klare (definierte) Absicherung.

    Aber so kommen wir der Sache näher, Danke euch! Wie eFuchsi es richtig erkannt hat - es soll erstmal eine abschließbare "Staubsaugersteckdose" installiert werden (dafür würde ein B16 im Zählerschrank ausreichen). Ich gucke mir die Neozed Lasttrenner mal an, ist sicher eine gute Idee.

    @Strippe-HH: Brauchen nicht, aber "wollen". Kabel die in der Wand verschwinden sehen (in meinen Augen) "becheiden" aus. Lass mich doch einfach einen Kasten - nennen wir es "Verblendung" - davor setzen und gut ist. Was spricht dagegen? In den Kästen wird das Kabel nicht (!) aufgetrennt, es handelt sich lediglich im eine optische Maßnahme. Gerade Einführung durch Kabelverschraubung und fertig - ich mag es "eckig".

    Biegeradius: 4x Außendurchmesser wäre bei knapp 15mm des 5x4mm² ein erlaubter Biegeradius von 60mm. 5x6mm² liegen bei ca. 16,5mm, was zu einem erlaubten Biegeradius von 66mm führt. Das ist in der Tat nahezu identisch, gucke ich mir mal genauer an. Gut, dass wir ´drüber gesprochen haben ;-)
     
  17. #16 eFuchsi, 19.08.2019
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    Das Problem dabei ist, dass Du die gesamte Leitungslänge da jetzt durchfädeln musst. Einmal durch die Würgenippe und einmal durch ein Loch im Boden. Dabei wird ganz gerne der Leitungsmantel angekratzt.
     
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  18. #17 kossmann, 19.08.2019
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    Ja, das mag sein. Wenn es nicht geht, lasse ich die Dinger weg. Die Kabelverschraubung sollte ein Einführen in den "Kasten" ohne Beschädigung ermöglichen. "Raus" geht es ja durch ein großes Loch auf der Rückseite in die Wand. Wenn´s nicht sauber geht, bleiben sie weg - hoch und heilig versprochen ;-)
     
  19. #18 Pumukel, 19.08.2019
    Zuletzt bearbeitet: 19.08.2019
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    Vergess mal ganz schnell deine Schnapsidee mit der Dose! Mach eine saubere Aufputzinstallation mit
    Schutzrohr und da passen dann auch deine Biegeradien! In die Verteilung setzt du einen FI/LS 3 *16 A . 2 l werden aber nicht aufgelegt . So kannst du deine Steckdose auch Normgerecht ohne Verteiler betreiben. Dein 5 *4 mm² endet in einer plombierbaren Abzweigdose. Spelsberg Verbindungsdose Abox 160-16², 180 x 180 x 91 mm- Elektroversand Schmidt
    kleiner Nachtrag ein NYM 5*6mm² hat etwa 17mm Durchmesser das ergibt einen Biegeradius von 8,5 cm !

    NYM-J 5*4mm² ca 15 mm >>>> 7,5cm

     
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    Da es sich um eine Gemeinschaftsanlage handelt, wirst du die Installation doch sicher durch einen Elektriker ausführen lassen(müssen9.
    Der wird bei dem Humbug mit den Dosen bestimmt direkt laufen gehen.
    Erst recht, da in dieses Loch bestimmt in einer Brandwand sitzt, und somit verschloßen werden muß. Das geht kaum, wenn irgendwer da nutzlose, verwirrende Dosen vorschraubt.
    Wie groß ist denn die Zählervorsicherung?
     
  22. #20 kossmann, 19.08.2019
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    Die Vorsicherung ist ein Hager HTS 363 E, also 63 A.

    Das Thema Brandschutz ist ein ganz anderes: Die Wand wurde in einer Schalung gegossen und die Abstandshülsen wurden einfach mit Plastik-Stopfen versehen. Kein Brandschutzmörtel oder -schaum eingefüllt, nichts. Dort existieren überall 30mm Löcher und genau ein solches soll genutzt werden - dann aber ordentlich mit Brandschutzschaum verfüllt werden, so dass der Schutz danach besser ausfällt, als vorher. Und um die Geschichte zu ergänzen: Der Zählerschrank befindet sich im Heizungsraum und über der Brandschutztür klafft ein ca. 50x30 cm großes Loch, durch das alle Kabel zum Schacht nach oben geführt sind - kein Kabelschott o.ä., einfach offen. Das Thema kann man damit abhaken, ich verschlechtere mit der Aktion in der Hinsicht nichts!

    Das Thema "optische Verkleidungsdosen" können wir auch gerne abhaken. Ich hänge feuerfeste Kunstblumen davor oder oder oder - Thema ist durch.

    Es wäre aber schön, wenn wir uns weiter mit der eigentlichen Frage beschäftigen würden. Das Thema dieses Threads lautet "LS kaskadieren", wobei auf einen teuren SLS verzichtet werden soll, falls erlaubt/möglich/realisierbar/...

    Eine schon genannte Lösung war der Neozed Lasttrennschalter oder auch C25, wobei mir ja selbst C20 vorerst locker ausreicht.

    Stellt euch einfach mal vor: Zählerschrank -> C20 -> FI (A) -> B16 -> Schuko-Dose mit gelegentlichem Verbraucher (Staubsauger, Lampe, ...). Wenn nun ein Kurzschluss im Verbraucher auftritt: Fliegt dann der B16 i.d.R. immer vor dem C20 oder kann es theoretisch sein, dass der C20 ebenfalls auslöst? In letzterem Fall könnte man direkt B16 vorschalten, da man im Zweifel sowieso beide Sicherungen wieder einschalten muss (die B16 kosten ja quasi nichts, alle anderen schon).
    Und wie schon erwähnt: Sollte jemals etwas "dickeres" wie eine Wallbox installiert werden, können die LS immer noch ausgetauscht werden.
    Ebenso gilt weiterhin: Auch wenn im Zählerschrank keine "Vorsicherung" der Strecke vorgeschrieben sein sollte, hätte ich dort trotzdem gerne etwas.
     
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